ETT ANNAT ALTERNATIV...
I vår något misserabla svenskkyrkliga situation (lesbiska "biskopar", homo- äktenskap, samarbetstvång, politisk ockupation m.m.) kan man ju alltid fundera på olika alternativa vägar för den svecanokatolska* traditionens fortsatta existens. De senaste veckorna har denna blogg givit uttryck för en rätt klassisk "högkyrklig" egenhet; sneglandet mot Rom. Kyrkliga Betraktelsers ärade läsare bör dock inte misstolka bloggskribentens intention att bedriva någon form av lobbande för ett exodus ur Svenska kyrkan. Vad som här framläggs som alternativa vägar är (än så länge) bara teoritiska alternativ till fortsatt inomkyrklig existens.Under ca (eller kanske exakt?) 10 år har det i vårt grannland Norge existerat en självständig nationalkatolsk kyrka, under namnet Den nordisk-katolske kirke (förkortat NKK). Denna kyrka bildades av högkyrkliga präster från den norska statskyrkan med hjälp av den gammalkatolska Polish National Catholic Church i USA. Eftersom Norska kyrkan saknar apostolisk succession, pga kontinentaleuropiskt/danskt teologiskt inflytande, har samtliga av NKK:s präster vigts till katolska subdiakoner, diakoner och präster av den polsk-nationalkatolske biskopen Thaddeus Peplowski (bilden). När man läser detta kan man lätt tänka: "jaha, ännu en liten sekt som kallar sig katolsk", men Nordisk-katolska kyrkan har tvärtom en stark ekumenisk vilja och tycks vara rätt respekterad i den norska kyrkokontexten. Detta kan man bland annat läsa på kyrkans hemsida:
Fra første stund av var det et ønske fra norsk side at vi ikke skulle stifte et nytt kirkesamfunn, men knytte an til en kirke med bred økumenisk anerkjennelse. Som en kirke med vestlig ritus og ortodoks teologi befinner PNCC seg i skjæringspunktet mellom vestlig- og østlig gudstjenesteliv.
Den romerskkatolske kirke anerkjenner PNCC's sakramentsforvaltning som gyldig, og de ortodokse kirkene har ut fra læremessig samforstand invitert PNCC til å slutte seg til et av de ortodokse patriarkatene.
Med tanke på att Nordisk-katolska kyrkan också har anglikanska kontakter inom Forward in Faith och således tycks (min gissning) erkänna deras vigningar, kan jag inte annat än misstänka att också svenskkyrkliga vigningar borde accepteras av dem. Bloggskribenten är medveten om att kontakter redan finns mellan svenskkyrkliga präster och NKK, för att inte tala om deras kontakter med Missionsprovinsens (!) biskop Göran Beijer: men det vore ändå intressant om mer officiella relationer kunde upprättas mellan vår rörelse och denna mycket intressanta norska kyrka! Kanske som ett alternativ, eller kompliment, till ett (o-)möjligt "Svecanorum coetibus" eller en fortsatt inomkyrklig existens?
* "Svecanokatolsk" kanske skulle vara ett trevligt alternativ till "svenskkyrkligt katolsk" eller det så utslitna och missbrukade begreppet "högkyrklig"?
38 kommentarer:
Intressant med olika vägar som man kan skissa på.
Bra också att man diskuterar begreppen och deras användning. Vad är vinsten med att kalla sig högkyrklig som ett exklusivt begrepp när det är ungefär lika uttänjt som en för liten tröja.
Personligen tycker jag att et ofta är svårt att använda det om man inte definierar det tydligare. Själv är jag nogi vart fall benägen att använda det för att ge en förståelse utanför de kyrkliga kretsarna. Men inom dem är det lättare att säga att man är bekännelsetrogen (och dämed kyrklig och sakramental).
Högkyrklig är ett skällsord. Och det är ingen tvekan om att jag själv hade kallats lågkyrklig liberal socialist för 50 år sedan. Nu kallas jag högkyrklig och konservativ. Ur led är verkligen tiden.
En intressant blogg. Jag ska lägga till den i länklistan på min blogg. Jag förespråkar emellertid att vi bildar en underjordisk kyrka inom organisationen Svenska kyrkan. Vi ska ta tillbaka Svenska kyrkan!
Starta en ny gudstjänstgemenskap inom Svenska kyrkan? Behövs det verkligen, så har vi ju Missionsprovinsen! Och kyrktjuvarna vill väl inget hellre än att vi bildar en syndlig struktur, så att de kan isolera och kasta ut oss. Dessutom har vi något att vara rädd om i Svenska kyrkan - (mig veterligt) världens enda protestantiska kyrka med en bevarad apostolisk succesion. Men det är risk att den sjunger på sista versen nu, om den inte dog ut med biskop Bertil. Fjärstedt?
Om den fortfarande finns, kanske den kan räddas genom att någon ortodox eller katolsk biskop medverkar vid en svensk biskopsvigning. Fader Gunnar menade ju att, även om den apostoliska successionen i Svk inte var komplett, så var den åtminstone partitiell. Och har ju dock den lokala förankringen i de svenska stiften.
Men först måste vi alltså ta tillbaka Svenska kyrkan. Vi har ju dock en alldeles egen tradition, med rötter i medeltiden, i Sverige.
Lars idé kanske inte är så dålig. Att stärka katolsk tro i Svenska Kyrkan kan ske bakom "lyckta dörrar". Först måste politikerstyret avskaffas men vägen dit kan ske genom att konservativa får ökat politiskt inflytande rent allmänt (tyvärr så spelar politik en roll i kyrkan).
Ett medel till detta tror jag definitivt är stärkandet av den klassiska liturgin. Den tilltalar många genom dess hyllning av Herren och skönhet. Kallelse till bikt bland människor kommer påminna dem om att synd faktiskt existerar och att man måste ångra sig för det onda man gjort (vilket knappast är självklart bland många idag). Användandet av synliga symboler kan även stärka identiteten och sprida den (rosenkrans, välsignelser av ting, smörjelse, vigvattenskålar, biktbås, användandet av manipel).
Att det måste ske underjordiskt är uppenbart tycker jag, möjligtvis kan man starta en förening med garanterad sekretess (möjligtvis möten endast för medlemmar). Fungerar det inte att i öppet säga vad man tycker så måste det ske på något annat vis.
Mycket kloka tankar!
1. Norska statskyrkan fick väl successionen inympad genom Borgåsamarbetet!?!
2. Nordiska katolska kyrkan i Norge, är det alltså det samma som romersk katolska kyrkan i Norge? Hängde inte riktigt med där.
3. Om hemliga sammankomster - om inte mediasfärens blodhundar har hittat något att sätta tänderna i förr, lär de ju få det om man börjar gå under jorden, för att inte tala om hur ockupanterna ska gotta sig över hur de romerska poltergeistarna flyr det ljus som ockupationsmakten själv säger sig stå för.
Tack "Kyrkliga Betraktelser" för alla goda tankar och böner som Du/Ni framställer. Det öppnar många möjligheter att "katolskt" förstå "reformationens inspiration", vilket är "Trons lydnad". Kardinal Schönborn skriver i förordet till von Balthasars "Razing the Bastion" följande: Too little attention, in my opinion, has been paid as yet to the supreme significance of von Balthasar's work for a profound reception of the "inspiration" of the Reformation. Here lies a great ecumenical task waiting to be done (s 13). Jag tror på att söka samband med NKK. Var det inte Karl Knud Krogh-Tonning som kallades Norges Newman?
Thomas Andersson
Vi bygger och värnar kyrka genom att fira gudstjänst i församlingar. Det måste vi göra öppet.
På samma sätt undervisar vi väl i tron i det offentliga?
Varför skulle någon bli utkastad för att man bildar nätverk som vill stärka de katolska dragen i Svenska kyrkan och den svenska liturgins överlevnad? De kastar ju inte ens ut de präster som är aktiva i missionsprovinsen (bara deras biskopar).
Kyrkan borde väl vara kyrkan och inte Svenska frimurare orden, eller?
Vad de territoriella församlingarna behöver är just organiserade synliga strukturer som riktar sig mot att de ska göra en s:ta Clara och låta stödföreningarna ta över deras kyrkor när skattepengarna inte räcker. Organisera sedan detta i ett stort förbund av stödföreningar som vågar driva kyrkopolitik då kan man verkligen snacka om påverkan inom Svk.
I övrigt mycket goda tankar.
Lärjungen:
1. Möjligt, men det gäller ju bara i så fall de präster som är vigda av biskopar vigda efter 1996; om man ens haft apostoliskt vigda biskopar närvarande som jag förvisso håller gör möjligt. De präster som blivit omvigda i NKK, var av ålder att döma, med säkerhet vigda innan Borgå!
2. Nej. Nordisk-katolske kirken är en norsk avknoppning till den gammalkatolska Polish National Catholic Church, som bröt med Rom på början av 1900-talet.
3. Hemliga sammankomster. Jag tror inte att någon av kommentarskrivarna ovan menade att gudstjänst och predikan skall ske i hemlighet. Sällskap, föreningar och brödraskap som har överläggningar bakom lyckta dörrar finns redan; och det har sina poänger. Lägga upp strategi öppet är ingen bra idé!
Thomas:
Tack för dina uppmuntrande ord!
Mäster Abraham:
Håller med dig om tanken med föreningar och förbund! Sedan tror jag som sagt att ingen menar att förkunnelse och katolskt förnyelsearbete skall ske i hemliga rum...
KB: Nej, jag uppfattade inte heller det så att gudstjänsten ska ske bakom stängda dörrar. Men däremot menar jag att kyrkans primärbehov i alla tider är och har varit just gudstjänst (med dess sakrament).
Hemliga klubbar och sällskap är enligt min mening just det motsatta. Verksamhet som inte är offentlig och inte gudstjänstinriktad.
Självklart bör man inte flagga med sina strategier, men jag är ändå tveksam till en kyrklig strategi som inte offentligen undervisar om vad som är rätt väg att gå och rätt sak att göra.
Jag blir också lite fundersam på vad det är som gör att man måste konspirerar och inte evangelisera? Borde inte den kärleksfulla sanningen räcka?
Det som gör DNKK mycket intressant från min romersk-katolska horisont, är att moderkyrkan PNCC har sakrament som är fullt godkända av den katolska kyrkan. I den katolska kyrkolagen är PNCC i praktiken jämställd med de ortodoxa och orientaliska kyrkorna, så att vi katoliker kan mottaga sakramenten i PNCC, om vi inte skulle ha möjlighet att göra det av en präst i gemenskap med påven.
Av detta skäl är DNKK, som jag ser det, ett steg i riktning mot kristen enhet snarare än ytterligare splittring.
Tråkigt nog har det inte uppfattats på det viset av den katolska kyrkan i Norge, som anser att DNKK gör "varumärkesintrång" och riskerar att skapa förvirring kring vad som egentligen är den katolska kyrkan. De norska biskoparna har också, om jag minns rätt, påpekat att den sakramentala gemenskapen mellan den katolska kyrkan och PNCC inte innefattar den sistnämndas dotterkyrka i Norge. På sikt får man hoppas på ett bättre förhållande.
Om PNCC/DNKK verkligen erkänner de anglikanska vigningarna, så att en anglikansk präst som inträder i PNCC inte behöver prästvigas, vet jag inte. Det verkar dock osannolikt, med tanke på att Rom som sagt erkänner PNCC:s vigningar som giltiga, medan de anglikanska vigningarna är "av noll och intet värde" som det så finkänsligt har uttryckts.
Jag blir mer och mer undrande. Varför är det så svårt för högkyrkliga/katoliker i Svenska kyrkan att tänka sig konversion till RKK? Istället kommer, enl mitt tycke, konstiga förslag om "hemliga" sällskap mm. Är det så som jag misstänkt, att högkyrklighetens stora dilemma alltid varit att man stått "med ett ben i Rom och det andra i Wittenberg"? Att man aldrig helt förkastat 1500talets "deformation"?
Apropå:
1. Den allmänkyrkliga rörelsen i Norden skulle må bra av mer sammarbete såklart, men jag menar ju, som den ekumenist jag är, att vi inte kan vila förrän kyrkan är en igen. Det behövs inte fler grupper (hur rätt de än har i sak), utan färre. Den kristna tron är en försoningens tro, liksom...
Tobias:
"Om PNCC/DNKK verkligen erkänner de anglikanska vigningarna, så att en anglikansk präst som inträder i PNCC inte behöver prästvigas, vet jag inte".
PNCC är ju dock en självständig kyrka, vilket gör att de själva kan avgöra vilka andra kyrkor som har riktiga vigningar. Och här är det ju så - för tusende gånger - att anglikanerna haft med en gammalkatolsk biskop vid varje biskopsvigning sedan 1930-talet! Påvens (ofelbara?) uttalande från 1800-talet blir då rätt ointressant i sammanhaget och kan inte längre anses relevant i debatten om de anglikanska vigningarnas giltighet!
Gunnar A:
"Varför är det så svårt för högkyrkliga/katoliker i Svenska kyrkan att tänka sig konversion till RKK?"
Därför att det finns så många hinder på vägen! Till exempel att vi måste förneka vår älskade kyrkas giltighet, måste underkasta oss celibat, lämna alla lekmän i sticket etc, etc. Är inte poängen med den katolska rörelsen inom de
reformatoriska kyrkan att vi skall vittna för den katolska tron, för att vi alla en dag skall uppgår i den katolska kyrkans fulla enhet? Om vi konverterar nu, gör vi det av fel skäl. Rom vill heller inte ha konvertiter som inte gör det av övertygelsen av att Rom är den enda sanna Kristi kyrka inkarnerad på jorden. De vill inte ha konvertiter som bara gör det för att fly ett samfund man blivit besviken på...
Jim:
Sant. Men i detta fall, NKK, kan man nog inte tala om en splittring. NKK är ju en gren av en redan existerande, och av Rom erkänt (men dock schismatiskt) kyrka.
Mycket intressant om det stämmer som KB säger (vilket jag inte betvivlar) att det finns gammalkrolska biskopar med på vigningarna.
Detta ppnar ju ett fönster för at tpåven hade kunnat erkänna de anglikanska vigningarnas giltighet hos de mottagare som avser förvalta ämbetsnåden rätt.
MEN nu gjorde ju påven inte så så frågan är ju vad är det som gör att så inte sker? Uppenbarligen har han en synnerligen dogmtrogen syn på sitt ekumeniska agerande.
Jag tror det pekar mot att ett erkännande av vigningar är omöjligt de närmaste årtionden.
Ang. hemligheter kan det ju anföras att f. Dag föreslagit hemliga biskopar. Frågan är om det redan skett eller om det kommer att ske... Och om det hade varit bra.
Troskongregationen bekräftade så sent som 1998 att Leo XIII:s ogiltigförklarande av de anglikanska vigningarna från 1896 står fast och ej kan upphävas.
Gammalkatolska biskopars närvaro vid vigningarna är irrelevant för frågan ur katolsk synvinkel, då det är avsaknaden av rätt intention i vigningen som är avgörande i detta fall. Av samma skäl kan Svenska kyrkans vigningar ej erkännas som giltiga, fastän en apostolisk succession i yttre mening troligen upprätthållits.
PNCC avgör själva sin syn på vilka vigningar som är giltiga. Min poäng är att om man skulle ta in en anglikansk biskop i PNCC utan reordination, så skulle man inte längre åtnjuta ett erkännande från Rom. Och jag förmodar att PNCC ändå värdesätter det erkännandet.
Mäster Abraham:
De gammalkatolska biskoparnas medverkan vid varje anglikansk biskops vigning sedan 1930-talet är ett allmänt känt faktum!
Påven kommer inte att erkänna detta av kyrkopolitiska skäl. Vad som är viktigt att komma ihåg i sammanhanget är att Romersk-katolska kyrkan är en kyrka med en mycket trög byråkrati. Har en påve sagt något 1896 är det det som gäller.
Tobias:
Ja. Fast frågan är här om Rom ens brytt sig att studera de enskilda fallen. Tror du på allvar att de anglokatolska biskopar som vigts och viger inte gjort/gör det med rätt katolsk intention? om du inte tror det borde du läsa på om anglokatolicismen!
Frågan om intention bör dessutom betraktas som teologiska hårklyverier. En problematik som talar emot denna märkliga och efterkonstruerade lära, är att katolsk sakramentsförvaltning enligt katolsk tro sker oberoende av sakramentsutdelarens tro/övertygelse: ex opere operato.
Dessutom har traditionalistiska katolska präster förklarat för mig att för att en vigning/välsignelse skall vara ogiltig, måste en MOT-intention vara förhanden. Det problematiserar naturligtvis det hela än mer...
Ortodoxa biskopar har upptagit anglikanska präster i sin gemenskap utan omvigning, utan att Rom för den delen förklarat Östkyrkan för ogiltig!
NOTERA: JAG KOMMER FORTFARANDE INTE ATT PUBLICERA INLÄGG UTAN RIKTIGT ELLER FINGERAT NAMN.
Detta är, vilket jag skrivit tidigare, av rent praktiska skäl. Jag vill inte ha flera kommentarer som går under titeln "Anonym"; det blir helt enkelt praktiskt omöjligt att besvara dem!
Hej KB,
du skriver:
"Med tanke på att Nordisk-katolska kyrkan också har anglikanska kontakter inom Forward in Faith och således tycks (min gissning) erkänna deras vigningar, kan jag inte annat än misstänka att också svenskkyrkliga vigningar borde accepteras av dem."
Nu är det ju faktiskt så (vilket du säkert vet) att just Borgåöverenskommelsen blev något av ett problem för förhållandet mellan Utrechtunionens kyrkor (däribland PNCC, som då ännu var en del av Utrechtunionen) och anglikanska kyrkan. I och med Bonnöverenskommelsen 1931 ingick ju Utrechtunionen och anglikanska kyrkan i full kommunionsgemenskap, och man är också med i varandras vigningar.
Hur man från Utrechtunionens sida ska ställa sig till att biskopar från exempelvis de nordiska "nationalkyrkorna" tycks fortfarande, vad det verkar, vara ett problem. Stycket nedan är hämtad från en deklaration gjord av Utrechtunionen 2003 (efter splittringen med PNCC, märk väl, alltså):
"Again a new situation has arisen in that the British and Irish Anglican Churches are in full communion with the Nordic and Baltic Lutheran Churches as they have accepted and ratified the Common Statement of Porvoo in 1992. This agreement foresees the participation of bishops of the respective Churches in the laying on of hands at consecrations.
Consequently, the Old Catholic bishops of the Union of Utrecht, whose Churches are in full communion with the British and Irish Anglican Churches, find themselves in a dilemma, when they are invited to participate in the laying on of hands at the consecration of an Anglican bishop, where bishops of the so called Porvoo Churches are also participating, as there is no Church communion at present between the Porvoo Churches and the Old Catholic Churches.
If under these conditions, Old Catholic bishops were in the future no longer to participate in the laying on of hands at the consecration of an Anglican bishop; this would not fit in with the full communion which exists with the Anglican bishops. If they were to lay on hands nevertheless, the sign of laying on of hands would become ambivalent and overshadowed in its constituting significance to manifest Church communion."
[ http://www.utrechter-union.org/english/ibc_documents004a.htm ]
Naturligtvis bottnar problematiken i hur man ska se på giltighet i vigningarna.
Här tycks dock Svenska kyrkan komma ut som något av ett särfall. I ett stycke om ekumenik på Utrechtunionens hemsida kan man exempelvis läsa:
"And last but not least, recently both the Church of Sweden and the Union of Utrecht took the initiative to start some 'exploring talks'."
[ http://www.utrechter-union.org/english/ecumenical.htm ]
Detta alltså sagt om Utrechtunionen, av vilken PNCC inte längre är en del. Dock, eftersom PNCC var en del av Utrechtunionen 1992 kan man nog ändå utifrån detta hävda att det inte nödvändigtvis tycks följa att ett erkännande av anglikanska vigningar automatiskt också skulle innebära ett erkännande av svenskkyrkliga vigningar.
PNCC:s och NKK:s ståndpunkt i frågan känner jag inte till.
Vänligen,
KB,
Det är inte den personliga tron hos den som meddelar sakramentet som är avgörande, utan den intention som uttrycks i den liturgiska handlingen. Därför står intentionsprincipen och "ex opere operato"-principen inte i motsättning till varandra. Se vidare Leo XIII, Apostolicae Curae.
Jag kan inte svara på frågan om hur noggrant Rom har utrett varje enskilt fall - den anglikanska situationen är mycket riktigt mer komplex idag än 1896 - men jag delar inte din bedömning, att det är av kyrkopolitiska skäl som påven inte ser sig kunna ompröva giltigheten i dessa vigningar. Benedikt XVI har ju visat att han inte drar sig för att gå nya vägar i förhållande till sina föregångare; i fallet SSPX kan man nästan tala om en strategisk helomvändning jämfört med hur Johannes Paulus II hanterade den problematiken.
Det var en intressant nyhet för mig att ortodoxa kyrkor har upptagit anglikanska biskopar under erkännande av deras vigning. När har det skett?
Tack för en trevlig blogg!
Vad den bevarade apostoliska successionen beträffar så torde det vara sant att Svenska kyrkan är den enda lutherska i världen som har bevarat successionen sedan reformationstiden. Det är dock av ringa betydelse sedan flera lutherska kyrkor en efter en – med Finland ev.luth. kyrka i spetsen – har återfått successionen genom utländska med- eller huvudkonsekratorer. I Finland bröts biskopssuccessionen 1884 då samtliga tre biskopar dog samma år, varefter en teologie professor förrättade ärkebiskopsvigningen, men vid biskopsvigningen 1934 i Tammerfors fungerade Sveriges ärkebiskop och en anglikansk biskop som medkonsekratorer. Numera torde Den Danske Folkekirke vara den enda lutherska folkkyrka i Norden som envisas med att avböja successionen.
En annan sak är sedan om de lutherska kyrkornas aldrig så oomstridda formella succession godkänns av de katolska och ortodoxa kyrkorna, inklusive NKK. Jag tror inte att de svenska och finländska prästerna skulle tas emot av PNCC eller NKK utan en ny ordination. Detta har då ingenting att göra med den eventuella goda viljan att erkänna våra ämbeten. Men när dessa kyrkors ämbete och sakrament har fått ett ovanligt brett ekumeniskt erkännande, så kan de knappast riskera det genom självsvåldiga åtgärder. (Men detta grundar sig givetvis bara på feelings.) Att PNCC med NKK står utanför Utrechtunionen har inget med saken att göra, om inte såtillvida att UU är väl ur de stora kyrkornas synvinkel i sin helhet mer eller mindre tvivelaktig fr.a. pga de kvinnliga prästerna och biskoparna och välsignandet av samkönade partnerskap. Det är ju pga dessa som PNCC har utträtt ur UU.
Lars Flemström sa:
"Och kyrktjuvarna vill väl inget hellre än att vi bildar en syndlig struktur, så att de kan isolera och kasta ut oss."
Menade du "syndig" eller "synlig"? Eller bägge delarna?
Tobias:
Angående viss ortodoxa kyrkors erkännande av anglikanska vigningar kan jag hänvisa till detta:
http://orthodoxanglican.net/downloads/romania.pdf
http://www.ucl.ac.uk/~ucgbmxd/patriarc.htm
http://orthodoxanglican.net/downloads/alexandria.pdf
Sedan förstår jag inte vad i den svenskkyrkliga vigningsritualet som skulle motsäga intentionen att viga präster i katolsk mening!
Samppa:
Tack för informationen!
"Jag blir mer och mer undrande. Varför är det så svårt för högkyrkliga/katoliker i Svenska kyrkan att tänka sig konversion till RKK?"
Bland mina personliga skäl;
1. Jag erkänner ej ofelbarhetsdogmen. Därtill tror jag inte att RKK ensam är en ofelbar kyrka.
2. Jag anser att Svenska Kyrkan är en riktig katolsk kyrka (om än den till stor del domineras av icke-katoliker).
3. Jag sätter inte samma mening vid "katolsk" som RKK.
Naturligtvis kan RKK förändras och det har den även gjort genom tiden (rent dogmatiskt och moraliskt) även om romerska katoliker försöker vrida på det. Så i slutändan hoppas jag på en bred kristen enhet. På så vis liknar jag de gammalkatolska mer än den nuvarande kyrkan.
Gunnar - vårt problem är att ingen vill kännas vid oss egentligen. Varken de liberala i SvK eller RKK.
"Ang. hemligheter kan det ju anföras att f. Dag föreslagit hemliga biskopar. Frågan är om det redan skett eller om det kommer att ske... Och om det hade varit bra."
Mäster Abraham, var har du läst detta?
Varför skulle en konversion till RKK nödvändigtvis innebära någon form av snålskjuts från en problematisk situation till en ny miljö vars lära man inte delar? Man kan väl mycket väl vara svenskkyrklig katolik och samtidigt dela RKK:s sakramentslära osv trots att de för närvarande inte är intakta omobord på den kapade skutan. Tycker man att vissa delar som t ex celibatet är ett hinder, ja då får man väl fråga sig om man verkligen är katolik.
Inte minst omsorgen om de lekmän som inte orkar höja rösten är emellertid ett gott skäl att som själasörjare kvarstanna så långt möjligt.
Däremot - alla dessa desperadolösningar som t ex NKK, SSPX, gammalkatoliker, Missionsprovinser och annat dylikt har ju aldrig och kommer aldrig att leda till något annat än tjäbbel och gräl med den romerska stolen om ämbetetenas legitimitet. De enda försvarbara lösningarna kan därför aldrig bli några andra än att jobba för en kommande lösning med gemenskap med RKK inom SvK, för att inte lämna de svaga och sjuka i sticket, eller, den dag då allt hopp är ute, ta steget till biskopen av just Rom och inte till någon kringvandrande frifräsare, om än aldrig så romerskt och apostoliskt vigd. I sådana fall kan vi lika gärna hålla till godo med de eventuella frifräsare vi redan har och där vi åtminstone kan motivera vårt kvarblivande med ett pastoralt ansvar för de orkeslösa.
Men hoppet är långt ifrån ute. Den aktualiserade situationen för CofE:s vidkommande är nog bara början på en process som kommer att nå icke anade vidder vad gäller Roms ambition att hjälpa isolerade bröder och systrar i tron.
S Wunder: Farligt: en andaktsbok för hem och skola av Dag Sandahl innehåller den intressanta tanken på hemliga biskopsvigningar.
Angående ekumeniskt ej erkända vigningar, kan man viga gammalkatolskt sub conditionæ för att utöka giltigheten även till RKK:s åsiktsgemenskap...
Samppa m.fl. Ordet du frågade om, insatt i sitt sammanhang:
"Starta en ny gudstjänstgemenskap inom Svenska kyrkan? Behövs det verkligen, så har vi ju Missionsprovinsen! Och kyrktjuvarna vill väl inget hellre än att vi bildar en synlig struktur, så att de kan isolera och kasta ut oss."
Jag menade alltså synlig!
Att jag sedan valde att kalla förslaget "underjordisk kyrka" var att spetsa till för att fånga uppmärksamhet. Men jag menar inte att vi ska ha hemliga gudstjänster!
I huvudsak går förslaget ut på att inrätta ett register över bekännelsetrogna Svk-medlemmar, både präster och lekmän. Registrering i registret sker på den enskildes egen begäran. Registret ska inte vara offentligt, utan strikt sekretess ska råda, detta för att ingen, som inte själv valt att framträda offentligt, ska råka illa ut.
Sedan tror jag inte att jag är lika högkyrklig som flertalet skribenter på denna blogg (vilket kanske framgick av min första kommentar). Men jag tror ju på kristenhetens alla centrala dogmer, som även de frikyrkliga tror på, men inte "biskopen" och domprosten i Stockholm som inte tror på jungfrufödseln. Plus att jag tror på det specifikt svenskkyrkliga, ett prästämbete, apostolisk succession, Jesu verkliga närvaro i nattvarden, osv.
Läste i en ortodox skrift om kriterier för apostolisk succession, bl.a. att den ska vara lokal. Detta uppfyller inte Stockholms katolska stift, som inte står i någon kontinuitet med de medeltida stiften. Det tragiska är att vi, som har den lokala kontinuiteten, inte har intentionen hos våra nuvarande s.k. biskopar att vara biskopar i ordets rätta bemärkelse, vilket också är ett kriterium för apostolisk succession. Har svårt att se någon annan lösning än att någon som har den lokala kontinuiteten (dvs. är vald till biskop i något av de medeltida Svk-stiften) blir vigd av en utländsk (katolsk elle ortodox) biskop. Så sammanförs de olika delarna av den apostoliska successionen.
RKK gjorde en enorm dumhet som inte gick med på Johan III:s kompromissförslag, åtminstone under en övergångstid. Men så måste återföreningen ske. Ska vi gå in under Rom, krävs massor med dispenser, men sådana har ju givits vid andra återföreningar. Men kanske det krävs fler dispenser än vid någon tidigare återörening, så det blir svettigt för Rom. Det gäller ju ändå att ha majoriten av Svk-medlemmar med sig.
Men först måste vi som står för den efterreformatoriska svenskkyrkliga traditionen ta tillbaka Svk. Så återföreningen kan vara ett flerhundraårsprojekt. Men även efter återföreningen kommer Svk, precis som under medeltiden, att ha sin särskilda prägel. Vad det är, måste vi definiera. Predikan lär ha haft en central roll i den svenska gudstjänsten redan före reformationen, när predikan inte ens var tillåten i andra länder. "Schartaunismen" är väl också typiskt svensk!
Som en liturgisk uppgift på kort sikt ser jag en återgång till den gamla nattvardsordningen (ad orientem), knäfall vid mottagandet av nattvarden, riktigt vin och ingent "dopp i grytan". Nattvarden ska bara ges till konfirmerade medlemmar av Svenska kyrkan och andra kyrkor som tror på Jesu verkliga närvaro i nattvarden. Detta tror jag är ett krav som man kan mobilisera för, kan kanske rentav bli en ny ungdomsrörelse. I stället för det falska kärleksbudet, som ungdomen mobiliseras kring idag.
"Det tragiska är att vi, som har den lokala kontinuiteten, inte har intentionen hos våra nuvarande s.k. biskopar att vara biskopar i ordets rätta bemärkelse, vilket också är ett kriterium för apostolisk succession. Har svårt att se någon annan lösning än att någon som har den lokala kontinuiteten (dvs. är vald till biskop i något av de medeltida Svk-stiften) blir vigd av en utländsk (katolsk elle ortodox) biskop. Så sammanförs de olika delarna av den apostoliska successionen. "
Innebär inte detta att samtliga prästvigningar i Sverige blir ogiltiga (om du har rätt)?
På tal om termen "svenskkyrkligt katolik" eller "svecanokatolsk" så anser jag att det enkla och väldigt talande namnet; "evangelisk katolik" passar betydligt bättre.
Detta då romersk-katoliker likställer tradition med Skriften och jag tror den absoluta majoriteten av de som brukar kallas "högkyrkliga" inte gör detta, utan snarare värderar både tradition och Skrift men sätter Skriften främst.
Detta skiljer även ortodoxa "lutheraner" ifrån diverse "lågkyrkliga" som möjligtvis förnekar realpresens eller liknande.
Är sign Rickard här samma person som skrivit kommentarer på min blogg, med länk till sin högintressanta uppsats om ap. succ? Här är länken till nämnda uppsats: http://www.mimersbrunn.se/Den_apostoliska_successionen_i_Svenska_kyrkan_En_studie_av_den_apostoliska_successionens_roll_i_dialogen_med_Church_of_England_15264.htm
Jag förstår inte vad Rickard menar med "Angående ekumeniskt ej erkända vigningar, kan man viga gammalkatolskt sub conditionæ..." Alla kan inte latin! Jag är tacksam om alla som använder latinska uttryck, som inte är allmänt etablerade låneord i svenska språket, bigogar svensk översättning!
Jag antar att bloggägaren ville ha en diskussion om användning av latin i svenska gudstjänster. Jag är inte helt negativ, om en översättning finns lätt tillgänglig. Användning av latin eller ålderdomlig svenska kan i vissa fall förhöja känslan av mystik, att något heligt sker, men får å andra sidan inte vara ett sorteringsverk, som delar upp församlingen i en välutbildad elit óch en helt oförstående allmänhet. Å andra sidan måste alltså även kyrkan tillåtas ha sina fackuttryck.
Det måste vara ett val mellan utbildning (även av allmänheten) och översättning till ett språk som alla förstår, med risk att en del av innebörden går förlorad.
(Någon har sagt att det är nästan omöjligt att översätta ordet "snö" till samiska - eftersom det finns en mängd benämningar på "snö" på detta språk. Om man då, omvänt, översätter ett samiskt ord för "snö" till svenska "snö" så går ju en del av betydelsen förlorad. Och samma sak är det med en del av våra teologiska fackuttryck, som inte kan översättas till vardagssvenska utan att en del av innebörden går förlorad.)
Kan f.ö. nämna att Vatikanen har förjbudit Katolska kyrkan i Sverige att använda nyöversättningen "Vår fader", sedan Gunnel Vallkvist, katolik och medlem i Svenska Akademin, skrivit till Vatikanen att nyöversättningen inte är korrekt.
Till detta kan jag tillägga att i vårdad svenska nämner man inte sig själv först, i synnerhet om den tilltalade är någon "högre". Man tilltalar inte kungen med "Jag tycker att kungen ska..." Man säger, "Ers Majestät, jag tycker..." I den nuvarande Svenska kyrkan är kungen högre än Gud!
Slutligen: Den apostoliska successionen kan inte vara enbart "mekanisk"! Kan en "biskop" som inte ens tror på junfrufödseln föra den apostoliska successionen vidare? Och även om man så tror att kvinnor kan vara riktiga biskopar och präster, så måste väl bibelordet att en församlingsföreståndare ska vara "en kvinnas man" gälla även för dem (analogt: "en mans kvinna")?
Det är fruktansvärt uppenbart att en person som förnekar Jungfrufödelsen saknar varje tillstymmelse till apostolisk succession.
vad jag letade efter, tack
Angående den norske folkekirke har de iallafall en biskop som är apostoliskt vigd, men det är han som har eller ska avgå på grund av att familjen är i ekonomisk ruin pga att sonen spelat bort 50 miljoner kronor..den NKK finns såvitt jag vet inte i Sverige därför är den ju inget alternativ här. Men nog verkar de ganska seriösa och har inget dåligt rykte; det var en representant för dem tillsammans med andra höga kyrkliga representanter i Östanbäck då Enhetens kyrka preseterades. RKK avgav i samband därmed ett omdöme som iallafall innebar att de inte kunde jämföras med de gammalkatolska ytterst små kyrkliga samfunden i Sverige.
Syftet för dem måste dock ändå på lång sikt vara gemenskap med den romersk-katolska kyrkan, i vart fall så är det väl något som kanske inte är så långt borta för PNCC
Det där sista torde dock förutsätta en viss uppdatering på endera sidan beträffande påvens ofelbarhet. Och bägge parterna har väl en ganska fast uppfattning om på vilken sida...
"Bloggskribenten är medveten om att kontakter redan finns mellan svenskkyrkliga präster och NKK, för att inte tala om deras kontakter med Missionsprovinsens (!) biskop Göran Beijer"
Är lite nyfiken på orsaken till kursiveringen och utropstecknet. Vadan detta?
Samppa:
Jag brukar kursivera organisationers namn första gången de nämns i ett inlägg. Utropstecknet syftar bl.a. på att jag är förvånad för denna kontakt, med tanke på MP:s tydliga luthersk-protestantiska linje. Lika förvånad är jag då +Beijer försöker representera den svenska "catholic movement" vid Forward in Faith:s National Assembly. Beijer torde vara en av högst tiotalet katolskt troende i detta extremlutherska sammanhang...
Förklaringen av kursiveringen begriper jag nu. Däremot är jag överraskad av att ett katolskt tänkande inom MP upplevs som något förvånande. Faktum är ju att MP erbjuder en möjlighet att svara ja på ett prästkall för den som inte kan acceptera ett kvinnligt biskopsämbete - och ej heller ett manligt prästämbete som förmedlats av en kvinnlig biskop. Den möjligheten har ju även utnyttjats av flera unga män i Finland som tjänstgör i likadana "koinonior" som MP har i Sverige. Extremt lutherska kan de nog verka åtminstonen vid första påseende - i synnerhet som organisationen i Finland heter "Lutherstiftelsen" men det kan knappast förnekas att en stor del av de katolskt tänkande teologerna har vissa svårigheter med anpassningen till det nya rikskyrkliga systemet på bägge sidor av Bottenviken...
Själv hör jag till dem som anpassat sig såtillvida att jag accepterar det officiella systemet på de udda dagarna medan jag ställer mig kritisk på de jämna. ;-)
Buon Christmas!
Een gelukkig Joulua!
Feliz Jõulupühi!
Frohe Jul!
Hyvää Jul!
Glædelig Karácsonyt!
God Kerstfeest!
Häid Natale!
Joyeux Navidad!
Kellemes Noël!
Merry Weihnachten!
Skicka en kommentar