2010-03-12

"SVECANORUM COETIBUS" UTOPISKT, ENLIGT ROMERSK PRÄST

Dagen skriver i dagarna - ett halvår försenat - om det kommande personalordinariatet för anglokatoliker inom den romerske biskopens jurisdiktion. I denna faktamässigt undermåliga artikel där Dagen ger intrycket att "hela det anglikanska samfundet i USA" (emedan det egentligen handlar om det talmässigt lilla samfundet Anglican Church in America) skall konvertera och gå upp i personalordinariet, uttalar sig den romersk-katolske prästen och 'historikern Fr Magnus Nyman om ordinariatet som sådant och om eventuell liknande lösning för svensk del. För Fr Nyman (som är gift och har barn) är det, visar det sig, "en fara" med att öppna för andra samfund: "Alternativa grupper kan splittra enheten", menar han.

Reflexmässigt undrar bloggskribenten om det finns så mycket till enhet i Rom av idag. Sedan "liturgireformen" från 1970-talet och framåt, kan ju den romerska mässan firas lite hur som helst beroende på vilken församling man besöker. Det kan vara enligt hundratals olika former av den "nya riten" (inklusive "clownmässor", tydligen) men också i en mer uniform tridentinsk rit ("den romerska ritens extraordinarie form"), kaldeisk, bysantinsk etc. Till detta, vilket kanske är än mer allvarligt i enhetssynpunkt, firas mässan vid olika tider och på olika språk i en och samma församling. I Sverige kan en romersk-katolsk församling fira mässan vid kanske fem olika tillfällen på samma dag, på fem språk och olika riter. Många gånger har ju detta till och med lett till etniskt splittring av församlingen: polacker för sig, kroater för sig och italienare för sig - och sedan de som föredrar mässa på latin eller svenska för sig. Gemensamt är - kan man väl hoppas - att man har en gemensam katolsk tro. Hur detta skulle äventyras (eller förvärras) om fler "alternativa grupper" fick upptas i Roms famn, på villkoret att de bekänner och förkunnar denna tro, kan jag inte se...

Att en liknande lösning som den anglokatolikerna erbjudits, skulle förverkligas här i Sverige avvisar Fr Nyman bestämt:
"Kommer det tio präster som blivit besvikna på Svenska kyrkan och vill konvertera, men behålla sina traditioner säger nog påven nej. Skulle det däremot plötsligt handla om halva Svenska kyrkan skulle det vara en annan sak. Men det är utopiskt."
Ja, visst vore det ett drömscenario, och således i en mån utopiskt. Men skillnaden från oss och anglokatolikerna ligger inte bara i antalet; vi har till skillnad från dem inte frågat än. Frågan är då hur intressant det är att vi är få: det anglikanska samfund Dagen nämner i sin artikel har blott (enligt egen uppgift) 5000 medlemmar.

32 kommentarer:

Mäster Abraham sa...

Roligt med nya inlägg. Dagen är ju lite trög som vanligt men det kan ju vara vackert så.

Det vore onekligen intressant om man skulle fråga påven. Både för att se vad han skulle säga och hur många som skulle fråga.

Sanct Clemens sa...

Håller med om din analys. De olika riterna kan innebära problem, även om flertalet av dem har funnits under lång tid så blir problemen mer uppenbara när olika riter praktiseras på samma ort.
Men vad är alternativen? Enbart den svenska Mässan?
Personligen så hade jag föredragit den Tridentinska riten för att nästan alla hade känt igen sej, även om latin knappast hade varit idéaliskt för tex kaldéer, syrianer osv.
Latinet hade utan tvekan skapat en starkare sammanhållning och identitet när den svenska Mässan och svks liturgi är svår att åtskilja som invandrare.
Helt klart är att Kyrkans nya religiösa pluralism är ett stort problem, liksom Hennes förändrade syn på "Extra Ecclesiam nulla salus". Om inte människor utanför Kyrkan behöver omvändas så finns det ju inte heller någon vits med att vara katolik.

Kyrkliga Betraktelser sa...

Precis, Clemens. Utanför Kristi Kyrkan ingen frälsning. Rom har aldrig lärt att det inte finns frälsning utanför den romerska kyrkan, ty Kristi kyrka består av alla döpta.

Dock menar Rom sedan Andra Vatikankonciliet att det finns andra vägar till Gud än genom Kristus - vilket ju rent av är hädiskt...

Vad jag ville visa på med exemplen med olika riter, var inte att bruket av olika riter är ett problemet i sig självt utan att katolska församlingar utöver detta är splittrade också etniskt, vilket innebär att det redan finns splittring både i språk och rit - vilket ju inte Fr Nyman tycks inse.

Därför förstår inte jag varför det skulle vara ett problem med att man finner en lösning också för oss svenskkyrkliga katoliker, och de med katolsk tro överensstämmande traditioner vi kan tillföra!

Anonym sa...

Frågan är väl vad som är så särpräglat i den svenskkyrkliga mässan av idag som måste tas med in i den Katolska Kyrkan. Om det är psalmsång så finns det ju redan, i övrigt är ju mässan och olika riter i Svenska kyrkan bara olika grader av imitation av Novus Ordo. Det skulle ju i så fall vara Kyrkoåret men i o m att den Helige Fadern uppmuntrar den äldre riten så finns ju även det på ett aktivt sätt i dagens Katolska Kyrkan. Samma fråga ställer jag mig inför anglikanerna. När jag var över på 90-talet så firade ju anglo-katolikerna mässan direkt ur det Katolska missalet - de hade inte ens försökt göra sig ett "noteria missale". Det var inte Book of Common Prayer precis - de grupper som använder den är oftast inte så intresserade av sammangående. Problemet är inte om man har olika riter (om det nu är så stor skillnad mellan nutidens högkyrkliga rit och den Katolska) utan om man har ett katolskt sinne eller ett protestantiskt. Där är min upplevelse att många s k katolskt sinnade i Svenska kyrkan i grunden har ett protestantiskt tänkande och förhållningssätt som de i så fall kommer att ta med sig fyllt av det kardinal Newman kallade "private judement". När man insett detta och tagit bort det så finns inte längre något behov av extraordinära lösningar som innebär något annat än det som alla måste säga individuellt: "Allt, som den heliga katolska kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, det tror och bekänner jag". Välkomna!
Nicolaus Andrae

Sanct Clemens sa...

Pope Eugenius IV, Cantate Domino (1441): "The most Holy Roman Church firmly believes, professes and preaches that none of those existing outside the Catholic Church, not only pagans, but also Jews and heretics and schismatics, can have a share in life eternal; but that they will go into the "eternal fire which was prepared for the devil and his angels" (Matteus 25:41), unless before death they are joined with Her; and that so important is the unity of this ecclesiastical body that only those remaining within this unity can profit by the sacraments of the Church unto salvation, and they alone can receive an eternal recompense for their fasts, their almsgivings, their other works of Christian piety and the duties of a Christian soldier. No one, let his almsgiving be as great as it may, no one, even if he pour out his blood for the Name of Christ, can be saved, unless he remain within the bosom and the unity of the Catholic Church."

Pope Bonifatius I, Epistle 14.1: "It is clear that this Roman Church is to all churches throughout the world as the head is to the members, and that whoever separates himself from it becomes an exile from the Christian religion, since he ceases to belong to its fellowship."

Pope Pelagius II (578-590): "Consider the fact that whoever has not been in the peace and unity of the Church cannot have the Lord… Although given over to flames and fires, they burn, or, thrown to wild beasts, they lay down their lives, there will not be (for them) that crown of faith but the punishment of faithlessness… Such a one can be slain, he cannot be crowned… [If] slain outside the Church, he cannot attain the rewards of the Church" (Denzinger, 469).

Gregorius the Great (590-604), Moralia: "Now the holy Church universal proclaims that God cannot be truly worshipped saving within herself, asserting that all they that are without her shall never be saved."

Pope Sylvester II, Profession of Faith, June AD 991: "I believe that in Baptism all sins are forgiven, that one which was committed originally as much as those which are voluntarily committed, and I profess that outside the Catholic Church no one is saved."

Pope Innocentius III (1198-1216), Profession of Faith prescribed for the Waldensians: "With our hearts we believe and with our lips we confess but one Church, not that of the heretics, but the Holy Roman Catholic and Apostolic Church, outside which we believe that no one is saved" (Denzinger 792).

Det är alltså inte några obetydliga spekulanter som anser detta utan alltifrån Heliga biskopar/Kyrkofäder till påvar och koncilier.
Frågan är i vilken grad dessa påståenden är giltiga som fastslagen och oföränderlig lära, nödvändig för frälsningen?
Att enskilda helgon inte kan avgöra över konciliebeslut eller påvars "ex cathedra" är ju givet.
Problemet blir när det verkar vara dogmatiskt bindande och Kyrkan idag har ett helt annat synsett, utan förankring i historisk kristendom.

Det betyder inte att jag anser att läran är något statiskt eller att Mässan måste vara på just latin, men att dogmatiskt giltiga beslut inte går att upphäva och att den Heliga Traditionen som vi fått ifrån Apostlarna inte går att bruka våld på hur som helst.
Det är inte så att jag vill bråka, utan jag har faktiskt prblem med detta ämne som jag ser som mycket motsägelsefullt. Jag kan omöjligt förena Kyrkans Tradition på området med Kyrkans lära idag.
Å ena sidan så kan jag ju inte utgå ifrån att jag har rätt emot Kyrkan/påven, men mitt samvete/logik säger mej att något är fel.

Sanct Clemens sa...

Jag ämnade inte mitt inlägg som att du höll med om vad jag skrev efter dej, utan att jag höll med dej och utgick ifrån det vi hade gemensamt (= det du skrev) till att göra en liten utläggning. Så du behöver inte hålla med om något du inte skrivit:)

Angående att katoliker skulle finnas utanför Kyrkan:
Augustinus, Den sanna religionen 7:12, år 390.
"Vi måste hålla oss till den kristna religionen och till gemenskapen i hennes kyrka, som är katolsk, och som kallas katolsk, inte endast av sina egna medlemmar utan även av alla sina fiender. Ty när heretikerna eller anhängare av schismer talar om henne, inte endast bland sig själva utan med främlingar, kallar de med eller mot sin vilja, henne inte för någonting annat än katolsk. Ty de kommer inte att bli förstådda, om de inte anger henne med detta namn, som hela världen använder om henne"

Jag låter Kyrkan själv tala i ämnet "Frälsningen utanför den Katolska Kyrkan". Tyvärr så finns det inte så mycket på svenska, men jag kan försöka översätta om engelskan är för invecklad...

Biskop Augustinus (died A.D. 430): "No man can find salvation except in the Catholic Church. Outside the Catholic Church one can have everything except salvation. One can have honor, one can have the sacraments, one can sing alleluia, one can answer amen, one can have faith in the name of the Father and of the Son and of the Holy Ghost, and preach it too, but never can one find salvation except in the Catholic Church." (Sermo ad Caesariensis Ecclesia plebem).

Biskop Cyprianus 200-talet "Salus extra ecclesiam non est."

Fourth Lateran Council (1215): "There is but one universal Church of the faithful, outside which no one at all is saved."

Pope Boniface VIII, Bull Unam sanctam (1302): "We are compelled in virtue of our faith to believe and maintain that there is only one holy Catholic Church, and that one is apostolic. This we firmly believe and profess without qualification. Outside this Church there is no salvation and no remission of sins, the Spouse in the Canticle proclaiming: 'One is my dove, my perfect one. One is she of her mother, the chosen of her that bore her' (Canticle of Canticles 6:8); which represents the one mystical body whose head is Christ, of Christ indeed, as God. And in this, 'one Lord, one faith, one baptism' (Ephesians 4:5). Certainly Noah had one ark at the time of the flood, prefiguring one Church which perfect to one cubit having one ruler and guide, namely Noah, outside of which we read all living things were destroyed… We declare, say, define, and pronounce that it is absolutely necessary for the salvation of every human creature to be subject to the Roman Pontiff."

S Wunder sa...

Frågan är väl om det finns en möjlighet att behålla Confessio Augustana samtidigt som en sådan övergång till Romersk-katolska kyrkan inträffar, om det är möjligt (vilket inte är helt omöjligt med tanke på att Joseph Ratzinger tidigare spekulerat kring dess möjliga katolicitet). Om man skulle få behålla den så tror jag desto fler lutheraner skulle återvända till Rom.

Kyrkliga Betraktelser sa...

Ja du helige Clemens (lite höga hästar månne?). De citat du framlägger ovan skulle jag kunna skriva under på merparten av, utom just de från den påvarna Eugenius, Bonofatius och Innocentius. Vi "högkyrkliga" menar att den Katolska Kyrkan finns utöver den Romersk-katolska kyrkan. Många av oss anser till och med att Rom är "mer katolskt" än de flesta kyrkosamfund. Men att den är ensam om att vara Kristi ena, heliga, katolska och apostoliska kyrka, utanför vilken ingen frälsning finns - det avvisar vi bestämt. Slutdiskuterat.

Jonas sa...

Om inte annat så används delvis andra melodier i den svenska högmässan.

Erik Å sa...

Jag håller i mångt och mycket med Nicolaus Andrae, ovan.

Vad gäller vad f. Magnus Nyman uppfattar jag inte hans svar (såsom de återgivits i förkortad form i Dagen, märk väl) som så negativa som KB gör. Jag uppfattar f. Magnus svar mer som resonemang i stilen "å ena sidan, å andra sidan".

Vad gäller möjligheterna till ett "Svecanorum coetibus" tycker jag att Per Beskow har en bra anmärkning i det tal han nyligen höll inför FKE rörande Anglicanorum coetibus, ett tal som också finns publicerat i Katolskt magasin (nummer 2 i år, tror jag). Han säger där, ungefär, att en skillnad mellan förhållandena i Svenska kyrkan och i många anglikanska sammanhang är att bland anglikaner finns hela församlingar och till och med stift som i sin helhet är anglo-katolska. I Svenska kyrkan är ju dock de högkyrkliga utspridda i olika församlingar, och i den meningen är det svårt för just ecklesiala grupper (främst församlingar och stift) att söka korporativ gemenskap med "Rom", såsom det nu gjorts från anglikanskt håll.

Detta är en fråga man kan ställa: vilka grupper skulle, såsom väl avgränsade grupper, kunna söka gemenskap med "Rom" från den svenskkyrkliga traditionens sida?

Anonym sa...

Det är nog riktigt som Magnus Nyman säger och kärnan i problemet är inte riten (i den mån det finns någon kvar i SvK!) utan snarare det faktum att det bara handlar om präster. Det finns inga församlingar eftersom systemet är kontruerat för att församlingarna inte skall kunna ha någon specifik profil och därför inte kan lämna SvK och gå till Rom. Men det kanske ändå är värt att fråga den helige Fadern...

Kyrkliga Betraktelser sa...

Eriks frågor är verkligen värda att ställa. Hos oss finns inga hela församlingar eller stift (finns knappt i England heller) som betecknar sig själva som "katolska", och således har en katolsk självbild, samt vilja till enhet med den romerske biskopen.

Den katolska rörelsen i Svenska kyrkan är inte bara teologiskt splittrad, den är också rent geografiskt splittrad och utspridd i olika delar av landet. Upprättandet av unierade svekano-katolska församlingar vore därför praktiskt - minst sagt - problematiskt.

Det hela pekar på en sak: den svenska högkyrkligheten har i stort misslyckats med evangeliserandet av folket. Den vanlige kyrkbesökaren har aldrig blivit katolik. Ett ansvar som helt måste läggas på ett fegt och viljelöst prästerskap.

Dock är det viktigt att se det långsiktiga i detta. Den anglo-katolska rörelsen började med Keble, Newman och Pusey, nästa hela 100 år innan Lüders, Lysander och Rosendal dök upp på scenen i Sverige. De katastrofala motgångar svensk högkyrklighet mött från slutet av 50-talet och framåt avväpnade våra präster och gav dem dålig "stridsmoral".

Ännu finns vi kvar i Svenska kyrkan och än finns tid att kämpa för katolsk tro och enhet!

Kyrkliga Betraktelser sa...

Notera åter igen att anonyma inlägg i regel kommer att avvisas, dock godkände jag föregående inlägg (eftersom det hade något konstruktivt att komma med) som undantag. Men, som sagt: inga fler anonyma inlägg, tack!

Kyrkliga Betraktelser sa...

"St Clemens" gör sig icke besvär här i fortsättningen...

Erik Å sa...

Tack för intressanta reflexioner till mitt föregående inlägg, KB!

Ni ska också veta, för vad det är värt, att vi är många som "inifrån Rom" fortsätter att be för er kämpande i SvK...

populisten sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Mäster Abraham sa...

"Det hela pekar på en sak: den svenska högkyrkligheten har i stort misslyckats med evangeliserandet av folket. Den vanlige kyrkbesökaren har aldrig blivit katolik. Ett ansvar som helt måste läggas på ett fegt och viljelöst prästerskap."

Även om jag är den förste att peka finger () i alla sammanhang måste jag invända något mot den käre broderns resonemang. För det första det skulle vara prästernas fel. Den svenska högkyrkligheten har under 1900-talet arbetat under en våg av sekularisering både inom och utanför svenska kyrkan. Det har varit mycket svårt att kunna påverka folket. För det andra har den svenska högkyrkligheten verkat i en ”postväckelserörelsetid”. Man har skrapat ihop resterna av gudstjänstfirarande församlingar vilket fått till följd att man inte velat göra sig till en kyrka i kyrkan eller en kyrka utanför kyrkan. För det tredje har den svenska högkyrklighetens primära strävanden inte på något entydigt sätt varit att katolicera svenska kyrkan och dess medlemmar. Man har velat bejaka den evangelisk-lutherska tron som ett uttryck för ett allmänneligt kyrkoarv. I vad mån detta skiljer sig från vad KB, mfl menar med katolicitet får jag låta vara osagt, men det är i vart fall inte detsamma som den anglokatolska riktningen. För det fjärde har den svenska högkyrklighetens starkaste fästen varit platser där man kunnat ta över huvudet (alltså ämbetena) i församlingar med redan genuin väckelsekaraktär. Exempel på detta är Göteborgs stift, norra skåne, södra småland, norrbotten där schartuarnsk/gammalkyrklig, lågkyrklig/herrnhutisk respektive laestadiansk väckelse inte bara funnits utan varit dominerande bland lekfolket. Det har då inte funnits utrymme att manövrera för att katolicera.

Inget av detta kan skyllas på de enskilda prästerna eller högkyrkligheten i allmänhet. Det mest talande exemplet på detta kanske är just fader Gunnar i Osby. Att han inte var vare sig feg eller viljelös torde vara ett allmänt känt förhållande.

Kyrkliga Betraktelser sa...

"För det tredje har den svenska högkyrklighetens primära strävanden inte på något entydigt sätt varit att katolicera svenska kyrkan och dess medlemmar. Man har velat bejaka den evangelisk-lutherska tron som ett uttryck för ett allmänneligt kyrkoarv."

Skriver Mäster Abraham. Ibland undrar jag vilka "högkyrkliga" teologer du läst. Rosendal, kommer du att svara som exempel på en luthersk högkyrklig. Men stämmer verkligen det? Är det verkligen ärligt att påstå att F Gunnar var "bekännelsetrogen" (vilken han själv påstod)? Då har du varken läst hans lära om mässoffret eller synen på ämbetet. Rosendal var ingen lutheran!

Sedan kanske det vore nyttigt för Mäster Abraham att försöka lära känna vår tids högkyrklighet och inte utgå från något han tror att den var förr...

"Det mest talande exemplet på detta kanske är just fader Gunnar i Osby. Att han inte var vare sig feg eller viljelös torde vara ett allmänt känt förhållande."

Sant. Det faktum att Rosendal lyckades var väl just att han INTE var vare sig feg eller viljelös?

Mäster Abraham sa...

jag är inte riktigt säker på vilken högkyrklighet som br Nicolaus företräder i alla sammanhang men följande tror jag mig ändå kunna säga med den säkerhet som mina egna erfarenheter ger mig. Kyrkliga betraktelser befinner sig inte direkt i mittfåran av den svenska högkyrkligheten. Den svenska högkyrkligheten är mycket mer präglad av sin luthersk bakgrund än vad kb, m.fl. verkar vilja medge. Detta tycker jag ibland leder till det felaktiga antagandet att vissa teologer inte anses vara högkyrkliga eftersom de bejakar för mycket lutherdom. Man anser sig ha tolkningsföreträde till vad som är högkyrkligt och inte.

Jag tycker att det är mycket positivt att kb inte främst (om jag förstått det hela rätt) definierar sig som högkyrklig utan katolsk. Det ger en subtil men tydlig skillnad mellan olika inriktningar inom ramen för det kyrkopolitiska vaccum som finns idag. Men jag kan ha missförstått vad jag trodde var en sådan terminologisk distinktion.

Vad gäller de högkyrkliga teologer som jag särskilt vurmar för finner vi (föga förvånande) de inom det mer bekännelsetrogna leden. GA Danell, Bo Giertz, Tom GA Hardt, J.K.W Löhe, Theodor Kliefoth, m.fl.

Självklart har jag läst Rosendals tankar kring mässoffret och ämbetet. Så sent som i förrgår läste jag bl.a. en kort uppsats av hans mässofferslära (s. 43-40) i antologin "Om den himmelska glädjen". Även om jag själv menar att han drar väl hårda växlar kan vi tydligt se att den underliggande strukturen i uppsatsen inte är romersk-katolsk. Vore den det skulle det vara helt ovidkommande att, såsom Rosendal gör, diskutera den lutherska ortodoxins fäder. Då räcker det att citera Trient och Aquino sedan slutdiskuterat. Rosendals mässofferslära är tvärtom mycket Luthersk till sin struktur, både vad gäller teologiskt resonemang och tillämpning. Detta kan sägas även om han drar andra slutsatser än Luther om huruvida man kan kalla mässan för ett offer.

Vad gäller ämbetet kan vi också säga att Rosendal ligger väl inom ramarna för vad som ryms av uttolkningar av Skriften inom den evangelisk-lutherska traditionen. Inte minst nylutheranerna på 1800-talet (som jag refererat till tidigare) visar just detta.

Min samlade slutsats är att Rosendal har rätt i sin självbild som bekännelsetrogen.

Om br. Nicolaus inte är övertygad ber jag få läsa Rosendals traktat om mässoffrets gynsamma effekter på själarna i skärselden (för vilket det oblodiga offret frambärs). Själv har jag inte kunnat finna det men det kanske finns. Annars kan jag anbefalla "Ett brev om tre oöverkomliga hinder på vägen till Rom" (s. 71-77) i ovan anförda bok.

När det gäller huruvida Rosendal lyckades eller inte är det en spännande fråga. Studerar vi det arv han lämnade efter sig i sin församling märker vi att det fallerade tämligen snart efter hans pension. Osby församling var, enligt historiens dom, en mycket ovanlig präst i en mycket vanlig församling. Hans verksamhet påverkade mycket för stunden men någon katolicering av församlingen var det knappast tal om. Om inte annat visar det sig, förutom församlingens utveckling, i dels hans ständiga konflikter med kyrkorådet och dels att nattvardsväckelsen som han hoppades på inte ens bestod under hans tid som kyrkoherde trots att han försökte hålla uppe deltagarantalet genom att fira mässa i nästan alla möjliga sammanhang.

Detta säger jag inte som kritik av fader Gunnar. Hans arbete med mässfirandet var mycket gott men inte ens en sådan enastående stark präst som han lyckades hålla undan sekulariseringsvågen i samhället.

Det ovanstående ska inte heller tolkas som en kritik av kb eller broder Nicolaus. Det är min ståndpunkt och det ligger inom det rimligas ramar att jag har fel i allt eller delar.

Mäster Abraham sa...

Angående br Nicolaus påpekande om behovet av att lära känna vår tids högkyrklighet kan jag konstatera att det finns två högkyrkliga biskopar i Sverige.

Dels är det hans höghet Göran bekännaren och dels är det Björn "Om ett kristet homosexuellt par .. vill få Guds välsignelse över sin strävan att leva för varandra ... bör kyrkan erbjuda den förbön med personlig välsignelse" Fjärstedt.

Till det kan jag säga: pick a side, any side. ;)

Samtidigt är jag väl införstådd med att br Nicolaus och de andra bakom KB inte bejakar den undfallande attityden som, i viss mån, präglar dagens mainstream högkyrklighet. Om inte annat präglar det nu kommenterade inlägget detta förhållande.

populisten sa...

Mäster Abraham, en fråga i all naivitet från en stackare som inte är lika hemtam i den svenska högkyrkligheten. Skall epiteten på biskoparna förstås som kritik och i så fall vilken? Finner du biskop Göran högdragen och biskop Björn undfallande i trosfrågor?

Alltnog så belyser väl ändå din kommentar tydligt att högkyrkligeheten inom SvK är tämligen avsomnad på biskopsnivå då den ene inte erkänns av SvK och den andre är pensionerad.

Fader Johannes sa...

Br Nicolaus! Har vi mötts i Uppsala för några år sedan och t.o.m. läst någon kurs samman? I så fall vore det kul att höras vidare.
/f Johannes (född Lilja)

Kyrkliga Betraktelser sa...

Mäster Abrahams frågor och påståenden kräver nog ett eget inlägg, så vi återkommer till det.

F Johannes: Nej, vi har nog inte mötts i Uppsala (möjligen någon annanstans). Kul att du vill höras av, men än så länge är denna blogg anonym av "säkerhetsskäl"! Välkommen att läsa vidare!

Mäster Abraham sa...

@populisten: frågan om epitetet på h.h. Göran är en enkel fråga om etikett och titulatur. En biskop benämns nämligen h.h. enligt gängse normer för det sociala livet. Ditt antagande speglar alltså inte min inställning till Biskop Göran; tvärtom.

S Wunder sa...

Det skulle vara meningsfullt att prata om hur kristna medlemmar i SvK tenderar att vara när man pratar om hur många svenskar som skulle kunna övergå kollektivt till Romersk-katolska kyrkan.

Om låt säga, 70% av Sveriges befolkning är döpta och medlemmar av Svenska Kyrkan så är det möjligt att omkring 3-4% av Sveriges befolkning är bekännande kristna (har erkänt Jesus som deras Frälsare och Gud), det inkluderar baptister, katoliker, ortodoxa, lutheraner, missionskyrkan osv. Har för mig att det finns statistisk grund för 3% siffran. Hur många är egentligen troende kristna i Svenska kyrkan? Låt säga att 3% är antalet bekännande kristna i SvK för enkelhetens skull, det är inte omöjligt att högkyrkliga utgör en stor del av dessa.

Abrahams diskussion om sekulariseringen är otroligt viktig att sätta in när det gäller Sverige. Vårt land är extremt sekulariserat i trosmening (även om vår kultur är präglad av religion), kommer SvK verkligen överleva som kristen kyrka i det här klimatet? Extrem-Liberalteologerna i toppen har många orsaker bakom deras handlande, de motsvarar förmodligen majoriteten av SvK:s medlemmar (inte särskilt kristna helt enkelt).

Kan SvK överleva med en luthersk teologi som är allt annat än luthersk, extremt litet antal aktiva medlemmar, avsaknad av missionsverksamhet i Sverige (konfirmandarbetet verkar inte fungera särskilt bra heller - medlemmar blir färre), osv, osv. Det är lätt att betrakta Sverige som ett helkristet land pga vårt arv rent historiskt, men vi har nog mer gemensamt med Tibet när det gäller hur många troende kristna som bor i landet.

Bara fri spekulering i ett nedstämt tillstånd om vårt läge, må Jesus hjälpa oss.

populisten sa...

Mäster Abraham, jag ber att få tacka för klargörandet. Naturligvis borde en konservativ person som jag känna till korrekt titulatur, men jag ursäktar mig med att mina umgängeskretsar aldrig innefattat några biskopar.

Det gläder mig för övrigt att jag inte hade rätt i mitt missförstånd (eller hur man nu ska uttrycka det).

Jim sa...

Bra skrivet!

Lutheran sa...

Vad ligger det för drömscenarium i att närma sig den dekanta skökokyrkan Rom???!

Nej, säger Herren:
"Gå ut ur henne mitt folk."

Jag blir så trött på detta ständiga jämställande mellan RKK och den Katolska kyrkan.

Kyrkliga Betraktelser sa...

"Lutheran": ja det var ju ödmjukt och charmerande... Denna blogg har förövrigt aldrig jämställt Kristi Katolska Kyrka med Rom.

Erik Å sa...

Från senaste nyhetsbrevet från Östanbäck:

"Den 7 – 9 juni planeras ett möte i Bamberg i Bayern med syfte att få till stånd ett internationellt nätverk av lutheraner som söker gemenskapen med kyrkan i Rom, inte utan paralleller och kontakter med anglikanerna för vilka en dörr öppnades av det unika påvliga dokumentet 'Anglicanorum coetibus' i höstas. Man önskar där
mitt och andra svenskars deltagande."

[ http://www.svenskakyrkan.se/klostren/%C3%B6stanb%C3%A4ck/P%C3%A5skh%C3%A4lsning%202010%20%282%29.pdf ]

Känner bloggskribente(r)n(a) till något mer om detta?

Eller kanske skall det inte basuneras ut, eftersom det är en känslig process? Å andra sidan: det står ju på Östanbäck klosters hemsida, så...

Erik Å sa...

Förresten: stötte på denna (förvisso gamla) bloggpost:

http://scecclesia.wordpress.com/2009/10/31/lutherans-to-whom-the-apostolic-constitution-could-apply/

Kul att Svenska kyrkans särprägel är känd och påpekas så långt bort som i Australien!

Erik Å sa...

För tyskkunniga: en intressant artikel om högkyrkligas i luthersk kontext (eller hur man ska uttrycka det) möjligheter efter 'Anglicanorum coetibus':

http://www.knochedrhannover.de/neues_bausteineheft.htm

(Artikeln under rubriken "Neue Möglichkeiten für lutherisch-katholische Gemeinschaften"; kan med fördel kopieras och klistras in i ordbehandlare, så att man slipper den hemska gröna bakgrunden.)