tag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post6858199416233372808..comments2023-10-24T11:09:09.764+01:00Comments on Kyrkliga Betraktelser: "SVECANORUM COETIBUS" UTOPISKT, ENLIGT ROMERSK PRÄSTKyrkliga Betraktelserhttp://www.blogger.com/profile/03524643312061742720noreply@blogger.comBlogger32125tag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-5068630466277036222010-06-10T15:02:08.344+01:002010-06-10T15:02:08.344+01:00För tyskkunniga: en intressant artikel om högkyrkl...För tyskkunniga: en intressant artikel om högkyrkligas i luthersk kontext (eller hur man ska uttrycka det) möjligheter efter 'Anglicanorum coetibus':<br /><br />http://www.knochedrhannover.de/neues_bausteineheft.htm<br /><br />(Artikeln under rubriken "Neue Möglichkeiten für lutherisch-katholische Gemeinschaften"; kan med fördel kopieras och klistras in i ordbehandlare, så att man slipper den hemska gröna bakgrunden.)Erik Ånoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-33628901809474826732010-06-02T13:34:01.935+01:002010-06-02T13:34:01.935+01:00Förresten: stötte på denna (förvisso gamla) bloggp...Förresten: stötte på denna (förvisso gamla) bloggpost:<br /><br />http://scecclesia.wordpress.com/2009/10/31/lutherans-to-whom-the-apostolic-constitution-could-apply/<br /><br />Kul att Svenska kyrkans särprägel är känd och påpekas så långt bort som i Australien!Erik Ånoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-39728566035537791132010-06-02T13:32:26.377+01:002010-06-02T13:32:26.377+01:00Från senaste nyhetsbrevet från Östanbäck:
"D...Från senaste nyhetsbrevet från Östanbäck:<br /><br />"Den 7 – 9 juni planeras ett möte i Bamberg i Bayern med syfte att få till stånd ett internationellt nätverk av lutheraner som söker gemenskapen med kyrkan i Rom, inte utan paralleller och kontakter med anglikanerna för vilka en dörr öppnades av det unika påvliga dokumentet 'Anglicanorum coetibus' i höstas. Man önskar där<br />mitt och andra svenskars deltagande."<br /><br />[ http://www.svenskakyrkan.se/klostren/%C3%B6stanb%C3%A4ck/P%C3%A5skh%C3%A4lsning%202010%20%282%29.pdf ]<br /><br />Känner bloggskribente(r)n(a) till något mer om detta?<br /><br />Eller kanske skall det inte basuneras ut, eftersom det är en känslig process? Å andra sidan: det står ju på Östanbäck klosters hemsida, så...Erik Ånoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-4011005465026113822010-03-25T14:32:32.576+00:002010-03-25T14:32:32.576+00:00"Lutheran": ja det var ju ödmjukt och ch..."Lutheran": ja det var ju ödmjukt och charmerande... Denna blogg har förövrigt aldrig jämställt Kristi Katolska Kyrka med Rom.Kyrkliga Betraktelserhttps://www.blogger.com/profile/03524643312061742720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-35974773672680792942010-03-24T04:46:27.774+00:002010-03-24T04:46:27.774+00:00Vad ligger det för drömscenarium i att närma sig d...Vad ligger det för drömscenarium i att närma sig den dekanta skökokyrkan Rom???!<br /><br />Nej, säger Herren:<br />"Gå ut ur henne mitt folk."<br /><br />Jag blir så trött på detta ständiga jämställande mellan RKK och den Katolska kyrkan.Lutherannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-74608130743194627112010-03-22T11:47:03.855+00:002010-03-22T11:47:03.855+00:00Bra skrivet!Bra skrivet!Jimnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-89886836139215672442010-03-21T21:32:21.148+00:002010-03-21T21:32:21.148+00:00Mäster Abraham, jag ber att få tacka för klargöran...Mäster Abraham, jag ber att få tacka för klargörandet. Naturligvis borde en konservativ person som jag känna till korrekt titulatur, men jag ursäktar mig med att mina umgängeskretsar aldrig innefattat några biskopar.<br /><br />Det gläder mig för övrigt att jag inte hade rätt i mitt missförstånd (eller hur man nu ska uttrycka det).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-79056624912947486872010-03-21T21:19:01.413+00:002010-03-21T21:19:01.413+00:00Det skulle vara meningsfullt att prata om hur kris...Det skulle vara meningsfullt att prata om hur kristna medlemmar i SvK tenderar att vara när man pratar om hur många svenskar som skulle kunna övergå kollektivt till Romersk-katolska kyrkan. <br /><br />Om låt säga, 70% av Sveriges befolkning är döpta och medlemmar av Svenska Kyrkan så är det möjligt att omkring 3-4% av Sveriges befolkning är bekännande kristna (har erkänt Jesus som deras Frälsare och Gud), det inkluderar baptister, katoliker, ortodoxa, lutheraner, missionskyrkan osv. Har för mig att det finns statistisk grund för 3% siffran. Hur många är egentligen troende kristna i Svenska kyrkan? Låt säga att 3% är antalet bekännande kristna i SvK för enkelhetens skull, det är inte omöjligt att högkyrkliga utgör en stor del av dessa. <br /><br />Abrahams diskussion om sekulariseringen är otroligt viktig att sätta in när det gäller Sverige. Vårt land är extremt sekulariserat i trosmening (även om vår kultur är präglad av religion), kommer SvK verkligen överleva som kristen kyrka i det här klimatet? Extrem-Liberalteologerna i toppen har många orsaker bakom deras handlande, de motsvarar förmodligen majoriteten av SvK:s medlemmar (inte särskilt kristna helt enkelt). <br /><br />Kan SvK överleva med en luthersk teologi som är allt annat än luthersk, extremt litet antal aktiva medlemmar, avsaknad av missionsverksamhet i Sverige (konfirmandarbetet verkar inte fungera särskilt bra heller - medlemmar blir färre), osv, osv. Det är lätt att betrakta Sverige som ett helkristet land pga vårt arv rent historiskt, men vi har nog mer gemensamt med Tibet när det gäller hur många troende kristna som bor i landet. <br /><br />Bara fri spekulering i ett nedstämt tillstånd om vårt läge, må Jesus hjälpa oss.S Wundernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-52460444584750640622010-03-21T18:16:36.833+00:002010-03-21T18:16:36.833+00:00@populisten: frågan om epitetet på h.h. Göran är e...@populisten: frågan om epitetet på h.h. Göran är en enkel fråga om etikett och titulatur. En biskop benämns nämligen h.h. enligt gängse normer för det sociala livet. Ditt antagande speglar alltså inte min inställning till Biskop Göran; tvärtom.Mäster Abrahamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-12149717711075893682010-03-21T12:25:08.589+00:002010-03-21T12:25:08.589+00:00Mäster Abrahams frågor och påståenden kräver nog e...Mäster Abrahams frågor och påståenden kräver nog ett eget inlägg, så vi återkommer till det.<br /><br />F Johannes: Nej, vi har nog inte mötts i Uppsala (möjligen någon annanstans). Kul att du vill höras av, men än så länge är denna blogg anonym av "säkerhetsskäl"! Välkommen att läsa vidare!Kyrkliga Betraktelserhttps://www.blogger.com/profile/03524643312061742720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-79609960301142568642010-03-21T06:50:21.137+00:002010-03-21T06:50:21.137+00:00Br Nicolaus! Har vi mötts i Uppsala för några år s...Br Nicolaus! Har vi mötts i Uppsala för några år sedan och t.o.m. läst någon kurs samman? I så fall vore det kul att höras vidare.<br />/f Johannes (född Lilja)Johannes Tirénhttps://www.blogger.com/profile/00439067503361319014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-19346452197375598772010-03-20T21:06:05.993+00:002010-03-20T21:06:05.993+00:00Mäster Abraham, en fråga i all naivitet från en st...Mäster Abraham, en fråga i all naivitet från en stackare som inte är lika hemtam i den svenska högkyrkligheten. Skall epiteten på biskoparna förstås som kritik och i så fall vilken? Finner du biskop Göran högdragen och biskop Björn undfallande i trosfrågor?<br /><br />Alltnog så belyser väl ändå din kommentar tydligt att högkyrkligeheten inom SvK är tämligen avsomnad på biskopsnivå då den ene inte erkänns av SvK och den andre är pensionerad.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-46627837219303325022010-03-19T10:50:46.790+00:002010-03-19T10:50:46.790+00:00Angående br Nicolaus påpekande om behovet av att l...Angående br Nicolaus påpekande om behovet av att lära känna vår tids högkyrklighet kan jag konstatera att det finns två högkyrkliga biskopar i Sverige.<br /><br />Dels är det hans höghet Göran bekännaren och dels är det Björn "Om ett kristet homosexuellt par .. vill få Guds välsignelse över sin strävan att leva för varandra ... bör kyrkan erbjuda den förbön med personlig välsignelse" Fjärstedt. <br /><br />Till det kan jag säga: pick a side, any side. ;)<br /><br />Samtidigt är jag väl införstådd med att br Nicolaus och de andra bakom KB inte bejakar den undfallande attityden som, i viss mån, präglar dagens mainstream högkyrklighet. Om inte annat präglar det nu kommenterade inlägget detta förhållande.Mäster Abrahamhttps://www.blogger.com/profile/11994058850654517519noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-1335731056838716432010-03-17T15:16:15.099+00:002010-03-17T15:16:15.099+00:00jag är inte riktigt säker på vilken högkyrklighet ...jag är inte riktigt säker på vilken högkyrklighet som br Nicolaus företräder i alla sammanhang men följande tror jag mig ändå kunna säga med den säkerhet som mina egna erfarenheter ger mig. Kyrkliga betraktelser befinner sig inte direkt i mittfåran av den svenska högkyrkligheten. Den svenska högkyrkligheten är mycket mer präglad av sin luthersk bakgrund än vad kb, m.fl. verkar vilja medge. Detta tycker jag ibland leder till det felaktiga antagandet att vissa teologer inte anses vara högkyrkliga eftersom de bejakar för mycket lutherdom. Man anser sig ha tolkningsföreträde till vad som är högkyrkligt och inte.<br /><br />Jag tycker att det är mycket positivt att kb inte främst (om jag förstått det hela rätt) definierar sig som högkyrklig utan katolsk. Det ger en subtil men tydlig skillnad mellan olika inriktningar inom ramen för det kyrkopolitiska vaccum som finns idag. Men jag kan ha missförstått vad jag trodde var en sådan terminologisk distinktion.<br /><br />Vad gäller de högkyrkliga teologer som jag särskilt vurmar för finner vi (föga förvånande) de inom det mer bekännelsetrogna leden. GA Danell, Bo Giertz, Tom GA Hardt, J.K.W Löhe, Theodor Kliefoth, m.fl. <br /><br />Självklart har jag läst Rosendals tankar kring mässoffret och ämbetet. Så sent som i förrgår läste jag bl.a. en kort uppsats av hans mässofferslära (s. 43-40) i antologin "Om den himmelska glädjen". Även om jag själv menar att han drar väl hårda växlar kan vi tydligt se att den underliggande strukturen i uppsatsen inte är romersk-katolsk. Vore den det skulle det vara helt ovidkommande att, såsom Rosendal gör, diskutera den lutherska ortodoxins fäder. Då räcker det att citera Trient och Aquino sedan slutdiskuterat. Rosendals mässofferslära är tvärtom mycket Luthersk till sin struktur, både vad gäller teologiskt resonemang och tillämpning. Detta kan sägas även om han drar andra slutsatser än Luther om huruvida man kan kalla mässan för ett offer.<br /><br />Vad gäller ämbetet kan vi också säga att Rosendal ligger väl inom ramarna för vad som ryms av uttolkningar av Skriften inom den evangelisk-lutherska traditionen. Inte minst nylutheranerna på 1800-talet (som jag refererat till tidigare) visar just detta.<br /><br />Min samlade slutsats är att Rosendal har rätt i sin självbild som bekännelsetrogen.<br /><br />Om br. Nicolaus inte är övertygad ber jag få läsa Rosendals traktat om mässoffrets gynsamma effekter på själarna i skärselden (för vilket det oblodiga offret frambärs). Själv har jag inte kunnat finna det men det kanske finns. Annars kan jag anbefalla "Ett brev om tre oöverkomliga hinder på vägen till Rom" (s. 71-77) i ovan anförda bok.<br /><br />När det gäller huruvida Rosendal lyckades eller inte är det en spännande fråga. Studerar vi det arv han lämnade efter sig i sin församling märker vi att det fallerade tämligen snart efter hans pension. Osby församling var, enligt historiens dom, en mycket ovanlig präst i en mycket vanlig församling. Hans verksamhet påverkade mycket för stunden men någon katolicering av församlingen var det knappast tal om. Om inte annat visar det sig, förutom församlingens utveckling, i dels hans ständiga konflikter med kyrkorådet och dels att nattvardsväckelsen som han hoppades på inte ens bestod under hans tid som kyrkoherde trots att han försökte hålla uppe deltagarantalet genom att fira mässa i nästan alla möjliga sammanhang. <br /><br />Detta säger jag inte som kritik av fader Gunnar. Hans arbete med mässfirandet var mycket gott men inte ens en sådan enastående stark präst som han lyckades hålla undan sekulariseringsvågen i samhället.<br /><br />Det ovanstående ska inte heller tolkas som en kritik av kb eller broder Nicolaus. Det är min ståndpunkt och det ligger inom det rimligas ramar att jag har fel i allt eller delar.Mäster Abrahamhttps://www.blogger.com/profile/11994058850654517519noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-37569945057186675212010-03-17T07:01:58.055+00:002010-03-17T07:01:58.055+00:00"För det tredje har den svenska högkyrklighet..."För det tredje har den svenska högkyrklighetens primära strävanden inte på något entydigt sätt varit att katolicera svenska kyrkan och dess medlemmar. Man har velat bejaka den evangelisk-lutherska tron som ett uttryck för ett allmänneligt kyrkoarv."<br /><br />Skriver Mäster Abraham. Ibland undrar jag vilka "högkyrkliga" teologer du läst. Rosendal, kommer du att svara som exempel på en luthersk högkyrklig. Men stämmer verkligen det? Är det verkligen ärligt att påstå att F Gunnar var "bekännelsetrogen" (vilken han själv påstod)? Då har du varken läst hans lära om mässoffret eller synen på ämbetet. Rosendal var ingen lutheran!<br /><br />Sedan kanske det vore nyttigt för Mäster Abraham att försöka lära känna vår tids högkyrklighet och inte utgå från något han tror att den var förr...<br /><br />"Det mest talande exemplet på detta kanske är just fader Gunnar i Osby. Att han inte var vare sig feg eller viljelös torde vara ett allmänt känt förhållande."<br /><br />Sant. Det faktum att Rosendal lyckades var väl just att han INTE var vare sig feg eller viljelös?Kyrkliga Betraktelserhttps://www.blogger.com/profile/03524643312061742720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-10025933710979370792010-03-16T22:26:04.721+00:002010-03-16T22:26:04.721+00:00"Det hela pekar på en sak: den svenska högkyr..."Det hela pekar på en sak: den svenska högkyrkligheten har i stort misslyckats med evangeliserandet av folket. Den vanlige kyrkbesökaren har aldrig blivit katolik. Ett ansvar som helt måste läggas på ett fegt och viljelöst prästerskap."<br /><br />Även om jag är den förste att peka finger () i alla sammanhang måste jag invända något mot den käre broderns resonemang. För det första det skulle vara prästernas fel. Den svenska högkyrkligheten har under 1900-talet arbetat under en våg av sekularisering både inom och utanför svenska kyrkan. Det har varit mycket svårt att kunna påverka folket. För det andra har den svenska högkyrkligheten verkat i en ”postväckelserörelsetid”. Man har skrapat ihop resterna av gudstjänstfirarande församlingar vilket fått till följd att man inte velat göra sig till en kyrka i kyrkan eller en kyrka utanför kyrkan. För det tredje har den svenska högkyrklighetens primära strävanden inte på något entydigt sätt varit att katolicera svenska kyrkan och dess medlemmar. Man har velat bejaka den evangelisk-lutherska tron som ett uttryck för ett allmänneligt kyrkoarv. I vad mån detta skiljer sig från vad KB, mfl menar med katolicitet får jag låta vara osagt, men det är i vart fall inte detsamma som den anglokatolska riktningen. För det fjärde har den svenska högkyrklighetens starkaste fästen varit platser där man kunnat ta över huvudet (alltså ämbetena) i församlingar med redan genuin väckelsekaraktär. Exempel på detta är Göteborgs stift, norra skåne, södra småland, norrbotten där schartuarnsk/gammalkyrklig, lågkyrklig/herrnhutisk respektive laestadiansk väckelse inte bara funnits utan varit dominerande bland lekfolket. Det har då inte funnits utrymme att manövrera för att katolicera. <br /><br />Inget av detta kan skyllas på de enskilda prästerna eller högkyrkligheten i allmänhet. Det mest talande exemplet på detta kanske är just fader Gunnar i Osby. Att han inte var vare sig feg eller viljelös torde vara ett allmänt känt förhållande.Mäster Abrahamhttps://www.blogger.com/profile/11994058850654517519noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-19452184718783058312010-03-15T21:14:02.802+00:002010-03-15T21:14:02.802+00:00Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-79375336016245384832010-03-15T21:11:19.900+00:002010-03-15T21:11:19.900+00:00Tack för intressanta reflexioner till mitt föregåe...Tack för intressanta reflexioner till mitt föregående inlägg, KB!<br /><br />Ni ska också veta, för vad det är värt, att vi är många som "inifrån Rom" fortsätter att be för er kämpande i SvK...Erik Ånoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-17184636435835680292010-03-15T18:48:47.321+00:002010-03-15T18:48:47.321+00:00"St Clemens" gör sig icke besvär här i f..."St Clemens" gör sig icke besvär här i fortsättningen...Kyrkliga Betraktelserhttps://www.blogger.com/profile/03524643312061742720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-11033550457956732012010-03-15T16:07:35.332+00:002010-03-15T16:07:35.332+00:00Notera åter igen att anonyma inlägg i regel kommer...Notera åter igen att anonyma inlägg i regel kommer att avvisas, dock godkände jag föregående inlägg (eftersom det hade något konstruktivt att komma med) som undantag. Men, som sagt: inga fler anonyma inlägg, tack!Kyrkliga Betraktelserhttps://www.blogger.com/profile/03524643312061742720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-26768748758745841902010-03-15T14:39:03.681+00:002010-03-15T14:39:03.681+00:00Eriks frågor är verkligen värda att ställa. Hos os...Eriks frågor är verkligen värda att ställa. Hos oss finns inga hela församlingar eller stift (finns knappt i England heller) som betecknar sig själva som "katolska", och således har en katolsk självbild, samt vilja till enhet med den romerske biskopen. <br /><br />Den katolska rörelsen i Svenska kyrkan är inte bara teologiskt splittrad, den är också rent geografiskt splittrad och utspridd i olika delar av landet. Upprättandet av unierade svekano-katolska församlingar vore därför praktiskt - minst sagt - problematiskt. <br /><br />Det hela pekar på en sak: den svenska högkyrkligheten har i stort misslyckats med evangeliserandet av folket. Den vanlige kyrkbesökaren har aldrig blivit katolik. Ett ansvar som helt måste läggas på ett fegt och viljelöst prästerskap.<br /><br />Dock är det viktigt att se det långsiktiga i detta. Den anglo-katolska rörelsen började med Keble, Newman och Pusey, nästa hela 100 år innan Lüders, Lysander och Rosendal dök upp på scenen i Sverige. De katastrofala motgångar svensk högkyrklighet mött från slutet av 50-talet och framåt avväpnade våra präster och gav dem dålig "stridsmoral". <br /><br />Ännu finns vi kvar i Svenska kyrkan och än finns tid att kämpa för katolsk tro och enhet!Kyrkliga Betraktelserhttps://www.blogger.com/profile/03524643312061742720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-52556978217842830332010-03-15T14:27:18.811+00:002010-03-15T14:27:18.811+00:00Det är nog riktigt som Magnus Nyman säger och kärn...Det är nog riktigt som Magnus Nyman säger och kärnan i problemet är inte riten (i den mån det finns någon kvar i SvK!) utan snarare det faktum att det bara handlar om präster. Det finns inga församlingar eftersom systemet är kontruerat för att församlingarna inte skall kunna ha någon specifik profil och därför inte kan lämna SvK och gå till Rom. Men det kanske ändå är värt att fråga den helige Fadern...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-70262433777694249152010-03-15T14:15:55.411+00:002010-03-15T14:15:55.411+00:00Jag håller i mångt och mycket med Nicolaus Andrae,...Jag håller i mångt och mycket med Nicolaus Andrae, ovan.<br /><br />Vad gäller vad f. Magnus Nyman uppfattar jag inte hans svar (<i>såsom de återgivits i förkortad form</i> i Dagen, märk väl) som så negativa som KB gör. Jag uppfattar f. Magnus svar mer som resonemang i stilen "å ena sidan, å andra sidan".<br /><br />Vad gäller möjligheterna till ett "Svecanorum coetibus" tycker jag att Per Beskow har en bra anmärkning i det tal han nyligen höll inför FKE rörande <i>Anglicanorum coetibus</i>, ett tal som också finns publicerat i <i>Katolskt magasin</i> (nummer 2 i år, tror jag). Han säger där, ungefär, att en skillnad mellan förhållandena i Svenska kyrkan och i många anglikanska sammanhang är att bland anglikaner finns hela <i>församlingar</i> och till och med <i>stift</i> som i sin helhet är anglo-katolska. I Svenska kyrkan är ju dock de högkyrkliga utspridda i olika församlingar, och i den meningen är det svårt för just ecklesiala <i>grupper</i> (främst församlingar och stift) att söka korporativ gemenskap med "Rom", såsom det nu gjorts från anglikanskt håll.<br /><br />Detta är en fråga man kan ställa: vilka <i>grupper</i> skulle, såsom väl avgränsade grupper, kunna söka gemenskap med "Rom" från den svenskkyrkliga traditionens sida?Erik Ånoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-89069128041093465162010-03-14T16:55:44.216+00:002010-03-14T16:55:44.216+00:00Om inte annat så används delvis andra melodier i d...Om inte annat så används delvis andra melodier i den svenska högmässan.Jonasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3484207185533392678.post-49889810463879479002010-03-14T15:09:52.080+00:002010-03-14T15:09:52.080+00:00Ja du helige Clemens (lite höga hästar månne?). De...Ja du helige Clemens (lite höga hästar månne?). De citat du framlägger ovan skulle jag kunna skriva under på merparten av, utom just de från den påvarna Eugenius, Bonofatius och Innocentius. Vi "högkyrkliga" menar att den Katolska Kyrkan finns utöver den Romersk-katolska kyrkan. Många av oss anser till och med att Rom är "mer katolskt" än de flesta kyrkosamfund. Men att den är ensam om att vara Kristi ena, heliga, katolska och apostoliska kyrka, utanför vilken ingen frälsning finns - det avvisar vi bestämt. Slutdiskuterat.Kyrkliga Betraktelserhttps://www.blogger.com/profile/03524643312061742720noreply@blogger.com