2009-08-14

LITE AMERIKANSK HÖGKYRKLIGHET

En församling (Grace Lutheran Church) inom den luthersk-konfessionella Missourisynoden som vet hur man firar vacker och vördnadsfull liturgi. Trots sedvanliga flaschiga "amerikanismer" (och att församlingen saknar vissa katolska förutsättningar) sägs mycket klokt i denna video. Att mässan firas enligt den teologiskt oslagbara principen ad orientem gör inte saken sämre:


17 kommentarer:

Anonym sa...

Du skriver: "och att församlingen saknar vissa katolska förutsättningar". Utveckla gärna detta och förklara ordet katolsk. Begreppet avser ju inte i första hand påvekyrkan.

KYRKLIGA BETRAKTELSER sa...

Och detta är ingen "påvekyrklig" blogg. Men, Missourisynoden saknar apostolisk succession och därmed enligt "majoritetskatolsk" (om du så vill) bemärkelse ett rätt ämbete. Det är inte en särskild kontroversiell ståndpunkt på en högkyrklig blogg, eller?

Anonym sa...

Finns inget vare sig i Bibeln eller bekännelseskrifterna som öppnar upp för en apostolisk succession.

Grunden för att kallas för kyrka är att man håller fast vid profeternas och apostlarnas lära. Ur den synvinkeln är nog Mussourisynoden mer kyrka än vad SvK är, trots a SvK har en apostolisk succession.

Det avgörande för ett ämbete är kallelsen - att man är vedertaget kallad.

KYRKLIGA BETRAKTELSER sa...

Har den här bloggen någonsin utgett sig för att vara "luthersk"? Augsburgska bekännelsen, ja. Resten, nej.

Att Svenska kyrkan brister i katolicitet, förnekar jag inte. Om det har skrivits tidigare på denna blogg.

Successionellt tänkande finns i Bibeln, och vigningen markeras gång på gång och tidigt i Kyrkans historia. Varför måste jag argumentera om detta på en ickeluthersk blogg? Ge mig en anledning!

Mäster Abraham sa...

Till den anonyme och Kyrkliga betraktelser:

Melanchton liknar vigningen vid ett sakrament. Nylutherdomen betraktar prästämbetet som ett genetiskt ämbete som förvaltas av innehavarna som tar upp nya medlemmar i det heliga ståndet.

Rätt eller fel vad vet jag? Men det är en lite djupare fråga än vad den vill reduceras till i debatten mellan er.

KYRKLIGA BETRAKTELSER sa...

En utläggning om ämbetet skulle jag gärna skriva ihop när tid till det finns, men korta kommentarer kräver korta svar.

Mitt svar till den anonyme må vara generaliserande, och som sagt: korta kommentarer, korta svar.

Vad som dock är absurt, vilket jag ville visa på, är att bedöma min inställning till vigning/succession utifrån en luthersk-konfessionell mall. En socialdemokrat kan inte gå in på en moderat blogg och säga att det som står där inte stämmer med SAP:s partiprogram...

KYRKLIGA BETRAKTELSER sa...

Mäster Abraham, utveckla gärna den nylutherska ämbetssynen. Låter intressant!

Anonym sa...

Till Kyrkliga betraktelser:
Du har utgett dig för att höra till Svenska kyrkan. Är det därav långsökt att dra slutsatsen att du därmed även bekänner dig till de lutherska bekännelseskrifterna i Konkordieboken?

Jo, det är sant att CA i viss mån är den viktigaste skriften i Konkordieboken. Men kyrkoordningen räknar ändå med hela Konkordieboken som en rätt utläggning av den kristna tron.

Visst förekommer handpåläggning som i samband med avskiljning till ett ämbete i Skriften. Men det är inte samma sak som att Skriften räknar med den apostoliska successionen - eller att handpåläggninge skulle vara nödvändig för en rätt prästvigning. En god ordning månne - men inget krav.

KYRKLIGA BETRAKTELSER sa...

Långsökt, möjligen inte. Men vi är många som anser att Konkordieboken inte bör vara något normerande dokument för Svenska kyrkan, vi är många som anser att Svenska kyrkan inte skall vara luthersk, vi som betonar Svenska kyrkans samhörighet med den romerska moderkyrkan.

Denna blogg accepterar heller inte välsignelse över registrerat partnerskap eller ordningen med kvinnliga präster: trots att vi är svenskkyrkliga.

Kyrkoordningen får således säga vad den vill.

Ett utläggande av successionen i förhållande till Skriften, kan vi gärna återkomma till vid tillfälle. I övrigt är Skrift och Tradition gemensamma auktoriteter för den högkyrklighet denna blogg vill företräda.

Pro fide sa...

Inte heller ledningen för SvK verkar numera särskilt angelägna om vad Concordia Pia i sin helhet har att säga, fråhan är hur många som alls har att hum om vad som står där. När blogginnehavaren säger att SvK inte bör vara luthersk, gäller då detta Luthers lära i alla avseenden eller endast delar av den s k lutherska traditionen?

KYRKLIGA BETRAKTELSER sa...

Jag har alltså att väljan mellan:

a) "förkasta all luthersk lära"

b) "förkasta delar av den luterska läran"

"Luthers lära" skriver Pro fide; smaka på den formuleringen. "Luthers lära". Det är just detta som gör mig så skeptisk till de som vill vara lutherskt konfessionella. Jag tror inte, och kommer aldrig tro på "Luthers lära", jag tror på KRISTI LÄRA nedärvd via apostlarna och kyrkofäderna. Jag tror inte på "lutherdomen", jag tror på KRISTENDOMEN. Jag bekänner mig heller inte till den "lutherska tron", jag bekänner mig till den KATOLSKA TRON.

Förkastar jag då all "luthersk lära"? Självklart inte. Luther och jag hade säkert kommit överens om det mesta. Luther hade idag kommit överens om det mesta med påven själv. Så katolsk var Luther. Men, naturligtvis finns det sådant som måste förkastas. Ämbetssynen till exempel, den är en innovation. Likaså fetischeringen av Skriften som innebar ett förkastande av traditionen (här kunde Luther ha nöjt sig med att rensa ut sådant som tydligt stred mot Skriften!). Luthers nattvardslära, som inte var nödvändigt felaktig, ledde till otro. Luthers tankar om att Kristus upphör att vara reellt närvarande efter mässan är rent spekulerande, även om han ibland stod väldigt nära moderkyrkan. Likaså är Luthers hånfulla beskrivningar av bibeltexter (Jakobsbrevet och de s.k. "apokryferna") då de inte stämde med hans idéer, värda att förkastas. Luther löste "problem" läran om de som sjukas smörjelse, mässoffer, skärseld etc. genom att rensa ut och degradera texterna ur kanon!

Så mycket mer skulle kunna nämnas. Om detta är att förkasta hela eller delar av den "lutherska tron" kan inte jag avgöra, det får vara upp till dig.

Anonym sa...

Som lutheran menar jag att den lutherska kyrkan inte är en lära skapad av Martin Luther själv. Den lära han företrädde är tvärtom grundad i Guds Ord, i apostlarnas och profeternas lära. Och om du tänker efter så är ju Bibeln, levd och lärd, vad kyrkan faktiskt allestädes har trott, lärt och bekännt.

Det är märkligt att du förkastar tron på Skriften allena, när den läran skänker en sådan tröst och styrka. För mig handlar Sola Scriptura om att jag inte behöver köpa något märkligt tal om en tradition - som blir ett cirkelresonemang. Jag kan nöja mig med att tro på Guds Ord och veta att det är nog.

Helt uppenbart står vi väldigt långt från varandra. Dock är jag fullständigt övertygad om att vi står varandra betydligt närmare än stora delar av SvK.

Pro fide sa...

Okej, men vad gäller realpresensens kvarblivande efter kommunion, var Luther av den uppfattningen att ALL konsekrata SKALL förtäras just därför att det fortsätter vara konsekrata men inte är avsedd för monstrans och absolut inte heller får blandas med icke konsekrerat element. Den konsekrationssyn du verkar anspela på som om den vore Luthers är väl snarast företrädd av Melanchton.

Anonym sa...

Till Kyrkliga Betraktelsernas bloggteolog

Bäste vän!

Har all reverens för din inställning, även om jag inte delar den. Har nyligen fått i min hand det nyutgivna ”Missale Parvum”. Har noggrant genomgått mässan i detta missale och ser att här finns avgörande ting mellan romersk uppfattning och luthersk. I den romerska teologien hävdar man nämligen att Jesu ord ”Gör detta till min åminnelse” betyder ”Offra detta till min åminnelse”. Och man hävdar att mässoffret har sin förebild hos Melchisedek, som bar fram bröd och vin (1 Mos 14:18) och man hävdar på romerskt håll att det hebreiska verbet ”jatsa” just innebär ”offra” vilket inget lexikon kan visa.

Om allt detta kan man läsa i Martin Chemnitz Examen Concilii Tridentini, som också finns på engelska. Jag vet inte om du kan latin, men om så är, så ta dig för att läsa både Martin Chemnitz och Johann Gerhards Loci. Då finner du mycket. Här har du nämligen den främsta genomgången av romersk-katolsk och evangelisk-luthersk tro och lära.

Du skriver att du inte har en luthersk tro utan tror på Jesus Kristus. Det är bra att du har det, för det är just vad lutherska kyrkan undervisar om. Det är just detta som i luthersk tro är det avgörande: Att komma till Jesus med sina synder och få nåd, förlåtelse och frid. Läser du Luther, t ex hans utläggning och förklaring av Psalt 51 eller Jes 53, så finner du där att han lär detta.

Att Luther emellertid skulle ha en ”fetischartad” uppfattning om Skriften är inte särskilt träffande. Hela fornkyrkan lär att Skriften är inspirerad av Gud. Och Skriften inte bara är en skrift utan Guds uppenbarelse till oss människor genom profeter, evangelister och apostlar. Ska vi då sätta vad Gud har uppenbarat vid sidan av vad som är traderat?

Men till sist något om successio apostolica, som det avgörande och viktiga. Man måste ha klart för sig att även om Sv kyrkan kan berömma sig av att äga detta, så har ju det ingen betydelse i dag, eftersom man nu till och med går så långt att lesbiska kvinnor vigs till biskopar. Fornkyrkan band samman successio apostolica inte bara med handpåläggning utan också med efterföljelse i tro, lära och bekännelse. Det räcker att läsa Irenaeus för att inse detta.

För den romersk-katolska kyrkan är ”successio apostolica et pontifica” det avgörande. Romersk teologi bygger nämligen på att ”das ´Was´ hängt ab vom der ´Wer´”.

Gratias in Christo

GE
gnesiolutheran

Anonym sa...

Ursäkta, det blev lite fel på slutet.
Det ska heta: "Das ´Was´hängt ab von dem ´Wer´"
Det vill säga: "Vad är avhängigt av Vem." Vad prästen gör är helt, enligt romersk ordning, avhängigt av att han har den rätta vigningen, dvs romersk prästvigning, och det gäller också predikan. Eller som Otto Semmelroth förklarade det: "der Glaube wird an das Geistliche Amt der Kirche gebunden."

Emellertid, det som är det kanske mest knepiga med den romersk-katolska kyrkan är dess självförståelse som en rättsstat. Både den österns och västerns kyrkor har haft problem med frågan om förhållandet till statsmakten. I österns kyrkor ofta så att de är allierade med statsmakten. I västern och i Rom att kyrkan är sin egen stat. Problemet med Rom som rättsstat visar sig framförallt därigenom att rättstänkandet också har influenser i teologien. Det ser vi fråga om skärselden och avlaten, båda tingen romerska särläror, som varken finns i östern eller i lutherska kyrkor. Båda dessa saker bygger på ett rent världsligt rättstänkande och inte på Guds ord, varken lag eller evangelium. För skärselden är ett sonande för timliga straff, och sådana hör rimligtvis ingen kyrka till att utdöma. Den forsoning som evangelium och Jesus ger är en försoning för ALLA synder. Det bekänner den ortodoxa kyrkan, och det är ett memento när man funderar på vad Rom idag är och vad ett medelemskap där innebär.

Gratias

GE
gnesiolutheran

KYRKLIGA BETRAKTELSER sa...

Den lutherska fronten ger sig inte ser jag...

Anonym: Du tycks missförstå min syn på Heliga Skrift. Jag menar inte alls på något sätt att Skriften är bristfällig. Men, vi människor är bristfälliga, vår vilja att förstå styrs ofta av önsketänkande. Och därför kan det bli så fel; kyrkohistorien är fullt av sådant, som bekant. Särskilt efter 1500-talet, eller senare då läskunnigheten växte sig stark. Regeln "skrift skall med skrift tolkas" är också en trevlig tanke, men hur fungerar det? Och fungerar det?

Vad som hela tiden tycks glömmas är att traditionen fanns före Skriften. Vi stirrar oss så blinda på ord och text i vår kultur att allt annat blir ointressant. Ett muntligt löfte är mindre pålitligt än ett skriftligt, osv.

Just denna textfixering ledde oss till liberalteologin som vill ha allt "bevisat" i text och plötligt finns t.ex. inte Abraham längre...
Skriften hade fallit i fel händer, och gör så hela tiden.

Pro fide: Nja, om du läser Tom G-A. Hardts bok om Luther och nattvarden, finns där att läsa att Luther inte kunde vara säker på att "sparat" konsekrata fortsätter att vara Kristi kropp och blod efter mässan. Sedan är det viktigt att pointera att Luther öppet talade om "förvandling" och han vid flera tillfällen tilltog stora vördnadsfulla gester gentemot överblivet konsekrata (golvplankan och mattan är ju kända exempel).

GE: Tack, för dina omfattande inlägg, pastor E.
Ja det stämmer att den romersk-katolska tolkningen av det grekiska ordet betyder "offra". Ljuger Rom? Vem är det som önsketänker? Jag vet inte. Varför skulle inte GT-texter kunna vara förebildliga för det Nya förbundet? Det är ju så i så många frågor. Paralleller mellan GT och NT finns hela tiden. Varför denna rädsla för att så skulle gälla eukaristin?

Själv är jag inte övertygad av den romersk-katolska läran om att tiden i skärselden kan förkortas av mässoffret. Men att offer i Mackabeerboken (som Luther passande nog degraderade till apokryf) sker för stupade krigare, då helt renlärigt, varför inte nu? Om rena offer i alla tider skall bäras fram från solens uppgång till dess nedgång, varför inte nu? Hur blir det då med "alla tider"?

Vad jag särskilt vänder mig emot är det hädiska pratet om "luthersk tro" inte vad denna tro innebär! För där är jag ju, som bekant, samstämmig i det mesta. Jag tar avstånd från "lutherska" särläror där Luther (och den efterföljande ortodoxin) kom med nya tankar som aldrig tidigare funnits.

Vad gäller Skriften, där jag tycks bli anklagad för någon form av liberal inställning, hänvisar jag till ovan.

Det är mycket möjligt att Svenska kyrkan inte berömmer sig av den apostoliska successionen. Det innebär inte att den inte finns. Dock; lesbiska kvinnor i Stockholm, eller heterosexuella i Lund och Härnösand har aldrig vad jag vet, något svenskkyrklig katolik erkänt som annat än brutna successioner.

Sedan är det viktigt att utreda om "ex opere operato" att detta inte handlar om mottagarens tror utan snarare om utskiftarens tro. Handlingen är oberoende av biskopes/prästens synd och brister, ja också övertygelser. Så måste det vara, annars är vi donatister.

Vad som är viktigt är också att successionen är knuten till kyrkans ämbete och inte främst personen. Ämbetsnåden fungerar "in actu", för kyrkans räkning. Kristi Kyrkas. Men det betyder inte att den är ointressant, vilket ni i ELBK tycks lära.

Anonym sa...

Bäste vän

Vi ska komma ihåg att den utpräglade mässoffersteologien som Rom gör bruk av, först med Gregorius den store blir allenarådande i den katolska kyrkan. Och då är vi i slutet av fornkyrkans tid.

Går vi till den tidiga fornkyrkan, t ex Justinus och Irenaeus så finner vi inte några sådana tankar. Här är det i stället poängen att nattvarden är nådemedel, ”pharmakon athanasias”, ”odödlighetens läkemedel”, som det heter hos Ignatius.

Sen visar det sig när man läser romerska teologer, att det här med offer kan förstås på många olika sätt, t ex utifrån ordet ”åminnelse”, ”anamnesis” som har sin motsvarighet i hebr ”zikaron” som kommer av ”zakar”, ”tänka på”, ”erinra sig”, ”komma ihåg”, och kanske också ”åberopa sig på”. Nattvarden så sett blir ett åberopande på Kristi offergärning, vilket man som lutheran helt kan instämma i.

”Ljuger Rom?” frågar du mig. Jag ska säga dig att jag funderat mycket på detta med mässoffret, och vore det riktigt och rätt lärt av Rom, så skulle jag omedelbart ha konverterat. Jag hade inte dröjt en dag.

Om vi emellertid bara ser till Jesu egna ord, så finner vi inte någon anspelning på att det skulle vara ett offer som på nytt sker i nattvarden. Han säger ju: ”Tag och ät…” och hos S:t Paulus står ”Så ofta ni äter brödet och dricker kalken förkunnar ni Herrens död till dess att han kommer.” Och Jesus säger ju också: ”Den som äter mitt kött och dricker mitt blod han har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.” (Joh 6: 54)

Här poängteras genomgående att brödet som är Kristi kropp och kalken som är Kristi blod är ett nådens medel. Och understryks än mer av Jesu ord: ”Ty mitt kött är sannskyldig mat, och mitt blod är sannskyldig dryck. Den som äter mitt kött och dricker mitt blod, han förbliver i mig, och jag förbliver i honom.” (Joh 6: 55 f)

Till frågan om successio apostolica hör ju framförallt efterföljelse i tro, lära och liv och det i enlighet med Jesu egna ord "Om ni förblir i mitt ord är ni i sanning mina lärjungar" och det kan vi i ELBK knappast bortse ifrån. Det är nämligen bara så församlingen kan vara uppbyggd på apostlarnas och profeternas grundval där hörnsten är Jesus Kristus.

Gratias in Christo

GE